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Anodendrossel - Sinn und Funktion
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TipFox
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Beitrag1/15, Verfasst am: 18.04.2007, 11:33   

Betreff:   Anodendrossel - Sinn und Funktion
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Hallo Kollegen,

in einem anderen Forum wurde die Frage, ob eine Anodendrossel durch einen Widerstand ersetzt werden kann u.a. wie folgt beantwortet:

Zitat:
eine Anoden- oder Siebdrossel hat normalerweise zwei Funktionen:
    - Wirkung als Widerstand (ohmsche Wirkung)
    - Wirkung als Frequenzsieb (induktive Wirkung)

letztere kann ein Kohleschichtwiderstand gar nicht, und ein (gewickelter) Drahtwiderstand kaum erfüllen. Induktivitäten zusätzlich einzubringen - gleich ob als Kondensator oder Widerstand - ist im HF-Bereich mit Vorsicht zu genießen, besonders im UKW-Segment.
Im reinen Anodenkreis sehe ich hier erst einmal keine Gefahr. Die induktive Wirkung der Drossel war die der Frequenzabblockung (Ausfiltern von Störfrequenzen). Damals gab es noch nicht die heutigen Richtlinien zur Entstörung. Deshalb dürfte der anstelle der Drossel eingesetzte Widerstand heute keine spürbare Veränderung/Verschlechterung mehr bewirken.


Anm.: es ging um die Anodendrossel eines MW/LW-Audions mit HF-Vorstufe.

Ich halte diese Antwort, gelinde gesagt, für Unsinn, vor allem die Bemerkungen zu HF-Störungen - aber vielleicht habe ich ja eine Wissenslücke ...

Gibt es hier jemanden, der einmal genauer erklären kann, warum man einmal als Arbeitswiderstand im Anodenkreis einen Widerstand findet und in anderen Fällen (wie hier) eine Induktivität (bzw. eine R/L-Kombination) ?
In der Praxis ist es nämlich tatsächlich so, dass man keinen Unterschied hört .... rein theoretisch müsste die Drossel mehr NF bringen - oder ???
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Gruß TipFox
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mike jordan
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Beitrag2/15, Verfasst am: 18.04.2007, 11:43   

Betreff:
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Hallo Juergen.

Das sah und sehe ich genauso wie Du.

Der Frager hat ja noch dazu gesagt: es muesse genauso gehen wie vorher. Dann muessten ja die Macher bloed gewesen sein. Ich hatte mir das vorher genau angsehen. Ich habe selbst einen Lumophon WD12 mit "Drosselkopplung". Es gibt da nur leidvolles zu sagen. Er spielt, aber wie ?

Wenn hier jeder seine Meinung gesagt hat, will ich meine dazu hier abgeben. Ich bin aber nicht in der Lage, das mit eigenen Worten abzutun, leider!

Bis dahin: Quatsch was der La--- da sagt.

mike
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holger01
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Beitrag3/15, Verfasst am: 19.04.2007, 00:12   

Betreff:
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Hallo Jürgen,
hallo Mike,

mein Wissen zum Thema Drosselkopplung ist mit Sicherheit ebenfalls Lückenhaft. Hier trotzdem meine Meinung dazu.

Die Drossel hat den Vorteil das weniger Gleichspannung an ihr abfällt. Dadurch bleibt mehr Spannung an der Anode übrig, was für Arbeitspunkt/Verstärkung von Vorteil sein kann. Ein Nachteil müßte sein, das der Scheinwiderstand nicht frequenzlinear ist. Eine Anodendrossel ist ja praktisch der Arbeitswiderstand der Röhre, ohne Kompensation sind also lineare Verzerrungen zu erwarten.

Wird die Drossel durch einen ohmschen Widerstand ersetzt, würde ich erwarten das die Verstärkung geringer wird. Funktionieren müßte es aber eigentlich auch.


Holger
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TipFox
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Beitrag4/15, Verfasst am: 19.04.2007, 01:55   

Betreff:
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Hallo Mike und Holger,

also mein Wissensstand ist bisher folgender:
  1. es gibt Transformatorkopplung, LC-Kopplung und RC-Kopplung
  2. bei (vor allem den alten) Trioden war die Verstärkung nicht sehr hoch, daher war Übertragerkopplung angesagt, da man damit die Spannung in gewissen Grenzen erhöhen kann. In Grenzen, weil es bei zu hohen Übersetzungsverhältnissen zu Schwingneigungen kommt.
  3. Trafos sind teuer - also ist die nächste Möglichkeit die LC-Kopplung. Ich sehe das so wie Holger, die NF ist größer - groß genug für (schwache) Trioden
  4. mit Aufkommen der Pentoden mit ihren wesentlich höheren Verstärkungsfaktoren und auch "High MU"-Trioden schließlich konnte man die Induktivitäten ganz weglassen und zur RC-Kopplung übergehen.

Wenn ich das jetzt auf die eigentliche Frage abbilde, kommt dabei heraus, dass ein Widerstand eine Anodendrossel eben nur bedingt ersetzen kann, die Leistung des Gerätes wird schlechter - denn wie Mike schon richtig sagte: wenn eine Anodendrossel d'rin ist, dann hat das einen Grund - andernfalls wäre eben keine d'rin Wink

Eine Abblockung irgend welcher (HF-)Störungen als primäre Aufgabe der Anodendrossel kann ich nicht sehen, auch wenn Herr La.. meint:
Zitat:
Damals gab es noch nicht die heutigen Richtlinien zur Entstörung.
Demnach war also der Störnebel damals höher als heute ??? Das ist aus meiner Sicht völlig aus der Welt - der sollte sich mal mit den Leuten des Funkstörungs-Messdienstes unterhalten ...

Nachtrag:
ich schrieb wie folgt:
In der Praxis ist es nämlich tatsächlich so, dass man keinen Unterschied hört ....

Dabei habe ich übersehen, dass _meine_ Erfahrungen alle von selbst gebauten Audions mit _Pentoden_ stammen - da habe ich keinen Unterschied gehört. Aber deshalb darf man das aus den genannten Gründen nicht verallgemeinern ...
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Gruß TipFox
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holger01
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Beitrag5/15, Verfasst am: 19.04.2007, 12:03   

Betreff:
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Hallo Jürgen,
in diesem Zusammenhang fällt mir noch etwas ein. Die Drosselkopplung bewirkt durch den frequenzabhängigen Scheinwiderstand unterschiedliche Arbeitspunkte für HF und NF. Das kann sich, je nach Art der Demodulation, sicher auch noch auswirken.

Holger
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mike jordan
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Beitrag6/15, Verfasst am: 19.04.2007, 21:58   

Betreff:
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Hallo Kollegen,
ich hatte heute einen schweren Tag. Der wie immer, etwas laengere Text ist in Arbeit. Morgen wird der hier stehen.
GRUSS mike

Meinung zur Technik des Koerting Dreikreis - Geradeaus - Empfaenger RB 3300 W

Hallo Jürgen, hallo Holger01

Euere Überlegungen sind vollkommen richtig, wenn es um eine “geradlinige” Schaltung geht. Eine Drosselkopplung braucht man, wenn das Audion mit einer Triode bestückt ist. Wenn Ihr ein Datenblatt einer beliebigen Triode anseht, kommt Ihr zu dem Ergebniss: Die Steilheit ist um so höher je höher U anode ist.
In die Verstärkung gehen die Steilheit und das Ra im Verhältnis zu Ri ein Weil grob gesagt:
Gain = S x Ri parallel Ra .
Damit sind wir schon beim Ra. Macht man den bei einer Triode gross, fehlt das Ua und damit die Steilheit.

Setzt man eine Drossel ein hat man beides im positiven Sinn. Wann ist das am nötigsten? Wenn die nachfolgende Röhre viel Eingangsspannung braucht. Logisch. Man erkennt eine “L” Type als schwach sofort an einem hohen Wert der negativen Vorspannung. Man muss viel Sperrspannung anlegen um die Röhre zu kontrollieren.
Bei der AL 1 sind das – 15 Volt bei der AL4 (EL11) nur –6Volt und bei der EL12 –7Volt.

Damit verbunden ist eine verschieden hohe Steilheit, ( S = delta –Ug zu delta Ia) Die AL1 hat da nur 2,8 mA/V , die AL4 (EL11) 9mA/V und die EL12 15mA/V Logisch eine EL12 braucht trotzdem mehr Steuerspannung, die macht ja statt 4,5 Watt, 8 Watt.

Soweit ist alles so wie Ihr es auch sagt.
Aber:
Eine AF7 hat einen Ri von ca. 500kohm bis 2 Megohm. Ausserdem ist es ohne jeden Einfluss auf die Steilheit welche Anodenspannung anliegt, ganz im Gegensatz zu einer Triode. Aus dieser Sicht, ist es belanglos ob der Ra aus einer Drossel mit kleinem DC- Wert und hohem AC-Wert, oder einem ohmschen Widerstand wo beides bekanntlich gleich ist besteht. Soweit, so gut! Wir koennen aber nicht erkennen, warum hat Körting das so gemacht? Die Drossel ist teuer und “Brummt” wie der Teufel. Bei vielen Geräten ist die in einem Eisenschirm versteckt und oft drehbar zum Minimum Abgleich des Brumms.

Warum also hat man doch so aufwaendig gemacht?
Vorab, ich weis es auch nicht. Wenn ich die Schaltung ansehe faellt auf. Es sind zwei Drosseln die nur getrennt durch einen 10nF zur DC Abtrennung in Reihe liegen. In Reihe? Es ist in der Technik ueblich und richtig, dass ein Generator dargestellt als Ideal Und sein Ri in Reihe zu ihm liegt. Bei der Schaltung um die es geht, sind das wie schon gesagt, die 500Kohm Ri und der Arbeitswiderstand die Drossel, es liegen als die Drossel und der 500Kohm parallel und das ganze in Reihe zum idealen Generator, die AF7.

An diesen Punkt haengt dann die zweite Drossel im Signalweg der mit einem Schalter mit drei Kondensatoren gegen Masse belastet wird. Nachdem 10nF liegt noch ein 0,2 Meg gegen Masse der die –Ug1 bringt aber mit dem C einen Hochpass bildet und die Drossel 1 auch beschaltet. Der Ri sieht dann so aus: 0,5Meg parallel 0,2 Meg, und die Drossel 1 Das ganze Gebilde ist ein hochwertiger Tiefpass mit schaltbarer Grenzfrequenz und steiler Flanke. Kein einfaches R/C Glied.


Mit einem Ohmschen Ra von 200Kohm waere es kein steiler Tiefpass wegen der Daempfung durch den Ra, einer kleiner Ra haette das nicht, aber keine Vestaerkung, der Kreis schliesst sich. Das passt zu der Tatsache dass Koerting am Eingang ein Bandfilter aufwendet welches bei groesserer Bandbreite als ein Einzelkreis eine bessere Trennschaerfe hat als ein schmaelerer Einzelkreis . Das kann man in vielen Buechern nachvollziehen.

In dieser Zeit legte man noch groesssten Wert auf ein wirklichkeitsnahes Klangbild. Es gab kein UKW aber die AM-Sender sind was die Bandbreite angeht damals nicht so schlecht gewesen wie man es oft heute so annimmt. Wozu haette auch die aufwaendige Bandbreiten Regelung der Spitzenmodelle und der Mittelklasse- Super bis 1939 und nach WW II die der Nachkriegsmodelle gedient. Das ist eine Erklaerung die ich anbieten kann, wissen tue ich auch nichts.

Hans M. Knoll alias Mike Jordan
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holger01
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Beitrag7/15, Verfasst am: 21.04.2007, 00:31   

Betreff:
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Hallo,
aus heutiger Sicht, wirkt das mit der Klangqualität bei "AM Bandbreite" erst mal komisch.
Dieser Prospekt der Firma Graetz zeigt aber, das dieser Punkt schon ein wichtiges Verkaufsargument war.
Im Text wird jedenfalls angeführt, das der beworbene Graetz Zweikreiser klanglich höhere Ansprüche als ein
einfacher Super befriedigt.



Holger
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TipFox
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Beitrag8/15, Verfasst am: 21.04.2007, 01:18   

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Hallo Mike,

danke für Deine Erläuterungen. Das mir der Reihenschaltung der Drosseln wäre mir so nie aufgefallen - genau genommen habe ich immer noch etwas Probleme beim Verständnis Wink

Aber durch Deine Skizze ist es klarer. Es gab also offensichtlich Gründe, eine steile Tiefpassfunktion zu erhalten. Wenn ich mal an die Mittelwelle denke: bei 9KHz - Kanalraster wäre es natürlich ideal, einen 9KHz-Tiefpass mit senkrechter Flanke (Hi) zu haben - vielleicht ist das hier eine Annäherung daran ??

Sei's d'rum - jedenfalls sieht man, dass auch bei so scheinbar einfachen Fragen gründlich überlegt werden muss. Im vorliegenden Fall ist es also in jedem Fall ratsam, es bei einer Drossel zu lassen und sie nicht durch einen ohmschen Widerstand zu ersetzen - oder aber man verzichtet auf ein Leistungsmerkmal (Filter) des Gerätes. Fragt sich allerdings, ob der "Durchschnittshörer" das Leistungsmerkmal überhaupt vermissen würde. Wer an Pfeifstörungen gewöhnt ist, wird sich nicht wundern, wenn sie auftauchen ....
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Gruß TipFox
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mike jordan
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Beitrag9/15, Verfasst am: 22.04.2007, 00:20   

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Hallo Juergen, hallo Forum.

Juergen sagt er habe noch immer leichte Probleme mit der Aussage von mir : die beiden Drosseln liegen im Signalweg in Serie!

Hier nun meine Antwort:

Samstag, 21. April 2007
Drossel im Körting RB3300 W

Der Frager im Rmorg. gibt an, der DC – Wert sei 15.500 Ohm

Ich nehme mal an die Induktivitaet sei 15 Hy.
Das ergibt einen Scheinwiderstand ( Z ) von:
Bei 50 Hz = 4.710 Ohm
100 Hz = 9.420 Ohm
500 Hz = 47.100 Ohm
1000 Hz = 94.200 Ohm
5000 Hz = 471.000 Ohm
10 000 Hz = 942.000 Ohm

Der Innenwiderstand der AF7 laut Ratheiser als HF Verst. 2 Megohm Ich nehme mal an als Audion (weniger Ua) 500 Kohm. Empfohlen wird bei NF Verstaerkung (= Audion) ein Ra von 200 Kohm. Die Drossel hat das mit 200.175 Ohm bei genau 2115 Hz. Die AF7 zieht also einen Wechselstrom mit einem Ri von angenommenen 500Kohm durch den Ra von 200 Kohm. Wenn keine grossen Kapazitaeten im Spiel sind geht das im ganzen Tonfrequenzbereich 30 Hz bis 20.000 Hz linear. Die Ausgangsspannung folgt also der Eingangsspannung.

Wie ist das nun bei der Drossel ?
Die Röhre zieht wieder mit einem Ri = 500 Kohm ueber einen Widerstand von 4.710 bis 42.000 Ohm einen Wechselstrom der vom Gitter her gesteuert wird. Die Ausgangsspannung muss also bei verschiedenen Frequenzen auch einen anderen Wert annehmen. Anfangs bestimmt die Drossel (Z) die Spannung, weiter oben im Bereich, jedoch die Parallelschaltung aus Z mit dem Ri der AF7 (500kohm)

Der R gesamt kann ja nie grösser als 500Kohm werden auch wenn die Drossel hochohmiger wird. Wenn man nun angenommen, den jeweiligen Gesamt Ri ermitteln will, kann man doch einen Widerstand der Drossel parallel schalten bis die Ausgangsspannung an ihr auf 50% = - 6db abgefallen ist. Es ist auch einzusehen das der bei jeder Frequenz ein anderer Wert des Widerstandes sein wird. Oder ?
Die Ausgangsspannung folgt also der Parallelschaltung von R und Z, ausserdem dem angelegten Lastwiderstand. (Extremfall = null - Ohm = null -Volt)
Jetzt muss es ja auch wieder einzusehen sein, dass die Ersatzschaltung in der Skizze1 unten, äquivalent zur Ur- Schaltung ist.

Der Lastwiderstand (extern) muss um einen Abfall von 6 dB zu erzielen, stets dem Wert der Parallelschaltung von Ri (AF7) und Ra (Drossel) entsprechen. In beiden hier gezeigten Schaltbildern ist das der Fall. Ich hoffe, oder meine jetzt sollte es klar sein, dass die beiden Drosseln fuer das Audio-Signal in Reihe liegen.

Hans M. Knoll

Skizze 1


.
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TipFox
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Beitrag10/15, Verfasst am: 22.04.2007, 01:32   

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mike jordan schrieb wie folgt:
Die Röhre zieht wieder mit einem Ri = 500 Kohm ueber einen Widerstand von 4.710 bis 942.00 Ohm einen Wechselstrom der vom Gitter her gesteuert

(da fehlt noch eine Null Wink )

Tja - irgend wie klemmt es da bei mir. Wenn die Röhre einen Strom "durch" Z zieht - dann liegen Röhre (inkl. Ri) und Z doch in Reihe (-Ua - Röhre(Ri) - Z - +Ua ) ? Du sagst aber, Z liegt parallel zum Ri - hm.
Das mit der Ermittlung des Gesammt-Ri über die halbe Spannung ist mir klar, das kenne ich so auch aus der Transistortechnik...

Aber gut - wenn man dann das "Gebilde" Ri / Z zu einem Ersatz-Ri zusammenfasst, dann liegt in jedem Fall die 2. Drossel in Reihe zum Ersatz-Ri, sozusagen ist der Ersatz-Ri jetzt der Generator - das leuchtet mir jetzt ein Wink
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Beitrag11/15, Verfasst am: 22.04.2007, 09:59   

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Bin nicht sicher, ob ich das Problem richtig erkannt habe, aber:

Die Drossel und der Ri der Röhre liegen wechselstrommäßig parallel. Bzgl. des fließenden Gleichstromes liegen sie natürlich in Reihe.

Gruß

Werner
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Beitrag12/15, Verfasst am: 22.04.2007, 11:56   

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Also bei mir ist ein sich periodisch aendernder Gleichstrom der von einem angenommen Wert nach plus und minus schwankt ein "Wechselstrom" man kann ihn nicht Gleichstrom nennen, das stimmt nur ohne Signal.

Nachdem der Generator ohne Signal in REIHE zur Last liegt, und wenn sich dieser Strom nach +/- aendert ist der Gerator immenoch der gleiche. Nur wenn ich das von Aussen betrachte um den wirksammen Ri zu definieren, wirken bei als Parallel.

Aus der Skizze 1 kann man doch entnehmen das der Ri und der Ra wirkungsmaessig parallel liegen. Jedes Ersatzschaltbild zeigt den Generator "nackt" und den Ri laengs und von da geht es an oder in den Ra.

Gut wenn man das nicht erkennen kann oder will, dann weis ich auch nichts mehr

Gruss Mike
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Beitrag13/15, Verfasst am: 22.04.2007, 13:04   

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Hallo Mike,

ich denke, wir sind uns hier in allen Detailpunkten einig!

Gruß
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Beitrag14/15, Verfasst am: 22.04.2007, 13:09   

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Hallo Mike,

alles klar - es hat "geklickt"...

Vom Prinzip verstanden hatte ich es schon - nur hatte ich Probleme, gedanklich vom Schaltbild zum Ersatzschaltbild zu kommen - ich brauch halt manchmal etwas länger Wink
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Beitrag15/15, Verfasst am: 22.04.2007, 13:19   

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Hallo Freunde,

Laenger brauchen? Manchmal ist das auch ganz gut so, ich bin da oft zu schnell und impulsiv.

Gut, dann war ja meine Zeit nicht umsonst.

Zuschauer haben wir ja erfreulich viele.

Schoennen Sonntag! Mike
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