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Ausgangsübertrager - Schutzwiderstand ?
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TipFox
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Beitrag1/9, Verfasst am: 07.11.2006, 11:44   

Betreff:   Ausgangsübertrager - Schutzwiderstand ?
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Hallo Experten Wink

bekannt ist mir, dass man einen Ausgangsübertrager nicht unbelastet an einer Röhrenendstufe betreiben soll - es soll dann sogar zu SpannungÜberschlägen in der Primärwicklung kommen.
So weit so schlecht - was kann man zum Schutz tun - die Übertrager(originale) sind rar und neue sehr teuer? Kann man den Übertrager z.B. dadurch schützen, dass man noch einen ohmschen Widerstand parallelschaltet, der bei einer Unterbrechung in der Lautsprecherleitung den Impedanzanstieg auf der Primärseite begrenzt? Wenn ja, was wär ein sinnvoller Wert - PI * Daumen 100 Ohm ???
Einerseits soll ja ein wirksamer Schutz entstehen - andererseits darf aber der Klang nicht spürbar verändert werden
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Gruß TipFox
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Beitrag2/9, Verfasst am: 07.11.2006, 13:27   

Betreff:
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Ein gängiger Wert ist ca. 1 kOhm. Man macht das aber nach meinen Beobachtungen nur höchst selten und wenn, dann nur dort wo es selbstschaltende Lautsprecherbuchsen gibt. Deren Zuverlässigkeit bei der Trennung ist zwar immer gegeben, hingegen hapert es nicht selten an ordentlicher Kontaktgabe wenn der Stecker wieder entfernt wird. Ursache ist minderwertiges Kontaktmaterial. An solchen Stellen wäre eine Goldauflage wirklich sehr sinnvoll.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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TipFox
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Beitrag3/9, Verfasst am: 07.11.2006, 15:34   

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Hallo Michael,

das ist ja schon mal ein Anhaltswert. Ist mir schon klar, dass das nicht so oft anzutreffen ist. Ich denke eher darüber nach, ob es Sinn macht einen solchen Widerstand _zusätzlich_ direkt an den AÜ zu löten - wenn man ein Gerät sowieso gerade zur Restauration geöffnet hat. Gerade beim "Hantieren" während der Reparatur bricht ja schon mal ein Draht ab - und schon "bruzzelt" es beim nächsten Test im Übertrager ... Wink
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Gruß TipFox
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Andreas
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Beitrag4/9, Verfasst am: 07.11.2006, 16:15   

Betreff:
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Eine Endstufe mit AÜ ist in der Regel Kurzschluß- und Leerlauffest. (Bei PA-Endstufen größer 25W sieht´s etwas anders aus).
Wo soll die Spannung herkommen die zu Überschlägen führt? Ohne Signal fließt auch kein Strom, also da ist´s dem Übertrager egal ob ´n Lautsprecher dran hängt. Mit Signal ist der Spannungshub etwas größer wenn kein LP angeschlossen ist. Viele Geräte haben dafür eine Gegenkopplung, die die Verstärkung runterregelt.
Bei unseren Eintakt-A-Endstufen sollte nichts passieren.
Im übrigen wird durch einen Widerstand parallel zum Lautsprecher nicht der Klang verändert, nur die Sprechleistung geht etwas Zurück. Wenn Du einen Widerstand für diesen Fall vorsiehst dann kann er niederohmig sein. Der Leistungsverlust am Lautsprecher ist dann umgedreht zum Widerstandsverhältnis, Bsp: 6 Ohm Lautsprecher, 24 Ohm Widerstand - 80 % Leistung über Lautsprecher, 20 % über Widerstand. Die Fehlanpassung kann man ignorieren, weil Gering. Bsp.: Lautsprecher 6 Ohm, Widerstand 24 Ohm parallel macht 4,8 Ohm. (die Leitungen und Klemmstellen und Lötstellen zw. AÜ und LP haben auch ihren Widerstand.
Also prinzipiell kein Schutzwiderstand erforderlich).
Und wenn - dann kann er ab 24 Ohm sein.

Ein wichtigerer Schutz ist die Unterdrückung von Schwingen beim Leerlauf. Wenn das passiert, dann ist die Gegenkopplung phasenverdreht an der Sekundärseite angeschlossen (wird dadurch eine "Mitkopplung"). Oder - wenn keine Gegenkopplung da ist und trotzdem schwingt - dann ein ca. 1nF-C parallel zur Primärwicklung reinbauen.
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TipFox
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Beitrag5/9, Verfasst am: 07.11.2006, 20:16   

Betreff:
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Also irgend was muss dran sein an den hohen Spannungen - jedenfalls gibt es in meiner Phillips-Endstufe (EL6401) tatsächlich _Funkenstrecken_ auf der Primärseite - ich habe eine Weile gebraucht, bis ich die Pfeile im Schaltplan verstanden habe

Irgendwo habe ich mal was von "Resonanzüberhöhung" gehört - aber meine Erinnerung ist zu vage, weiß nicht mehr woher ich das habe ...


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Andreas
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Beitrag6/9, Verfasst am: 07.11.2006, 21:28   

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Jo, da wirkt der Tesla-effekt. Es wird also eine Induktionsspannung in der Primärspule induziert.
Drei Möglichkeiten sehe ich, um da was zu tun.
    1. ein kleinen C (ca. 1 nF) parallel zur Primärwicklung
    2. den Trafo mittels Grundlast bedämpfen (der ominöse Widerstand)
    3. den Trafo ausbauen und in flüssigem Giesharz tränken.

Bedingung für alle drei Möglichkeiten ist - der Trafo muß als solcher noch intakt sein, also keine Kriechstromstrecken, Kurzschlüsse, Unterbrechungen usw..
Schwingen der Endstufe kann auch zu diesen Effekt führen. Da geht die Röhre abwechselnd in die Sättigung und in den Leerlauf, es wird also ein Rechtecksignal auf den Trafo gebracht. Die Steilheit der Flanken kann der Trafo nicht verkraften und bildet eine Gegenspannung. Ob das Teil schwingt, bekommst Du raus wenn Du ein kleines Radio daneben stellst. Wenn das Teil schwingt hörst Du das als fürchterliches Geräusch auf AM oder Zustopfen auf FM. Das Schwingen tötet aber die Endröhre, also Ursache beseitigen. (Bauteillage am Sockel überprüfen, Abstand zw. Gitter- und Anodenbeschaltung vergrößern, eventuell vor Gitter noch 100 Ohm-Widerstand oder UKW-Drossel reinsetzen).
Vielleicht hilft einer dieser Hinweise weiter.

.
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Beitrag7/9, Verfasst am: 17.12.2006, 19:47   

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Hallo Andreas!

Es stimmt...leider--- Ein AÜ sollte NIE ohne last laufen, im gegenteil, zu viele lautsprecher parallel machen ihm nichts...den röhren wahrscheinlich schon. Der Grund liegt in der induktion selber....

Bei messübertragern ist es besonders hoch....so kann zb an den sekundärklemmen einer messapparatur die für ein amperemeter sek. für 1 A ausgelegt ist (amperemeter = geringster widerstand, kleiner als 0,1 Ohm) mehrere 1000 V anliegen.
Hatte beim Studium mal eine laborübung im hochspannungskäfig.....da lernt man wieder respekt vorm strom....
um sekundär einen gewissen strom fließen zu lassen muss die sogenannte Elektromotorische Kraft entsprechend "treiben" damit nach innenwiderstand etc. die richtige Spannung bei Last anliegt. (für wissbegierige...diese EMK kann man nicht messen, die wird magnetisch erzeugt, an den Klemmen liegt nur mehr an Uk = EMK- Ik *Z)

Der Spannungsabfall am innenwiderstand bei last senkt die klemmenspannung, damit es KEINEN Überschlag im normalbetrieb gibt. Z= bei stromwandlern recht hoch.....viel höher als bei AÜ im Radio-drum ist es ein faktor noch dazu bewirkt der stromfluss auf der sekundärseite eine absenkung der EMK weil das magnetfeld, dass bei strom durch die sek. wicklung fließt, das primärfeld abschwächt.damit geht die in der sek. wicklung induzierte EMK runter.
das passiert bei allen frequenzen hat nichts mit Tesla Trafo bei Resonanzfrequenz zu tun. den will ich nicht behandeln....da braucht man ein buch um es für nichtinsider zu erklären......ich halte mich auf für keinen....

Der AÜ ist (siehe thread Ersatzlautsprecher für Greencones) technisch gesehen ein Stromwandler....drum ist er auf betrieb mit last ausgelegt. ich wills nicht ausprobieren, aber nach den wickeldaten des saba kommen mehrere 100 V zusammen bei lastfreier vollaussteuerung. ich schätze mal, dass die isolation sich an der primärseite und deren spannung orientiert. die dürfte dann schwer belastet werden--und sehr wahrscheinlich durchschlagen

eine analogie zum übertrager im leerlauf gibt unser gutes KFZ
ich fahre auf der autobahn bei 4000 u/min sagen wir 160 km/h.......gaspedalstellung 2/3....wenn ich nun NICHT den fuss vom gas nehme (signalaussteuerung bei der endstufe) den gang rausnehme (übertrager) wird die maschine ZU HOCH drehen...nur sehr kurz zwar um dann wahrscheinlich für immer zu verstummen. hochdrehen des motors= hochgehen der spannung an der sekundärwicklung....

ich hoffe mein beispiel war transparent

ps ...bitte WEDER mit dem Ausgangsübertrager NOCH mit dem auto nachzustellen versuchen.....

Dont try this at home !


LG

Radiomeister
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Andreas
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Beitrag8/9, Verfasst am: 18.12.2006, 11:33   

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Anderes Beispiel wäre der Reihenschlußmotor (Z.Bsp. Straßenbahn). Läßt man den leer laufen, fliegt er einem um die Ohren.
Was machen wir nun mit dem AÜ von TipFox?
Im übrigen ist der "Leerlauf" für einen AÜ weniger kritisch je stärker das Teil gegengekoppelt ist. Durch die Gegenkopplung wird ja die Ausgangsspannung (Nicht Leistung) geregelt. Zwar Phasenverschoben, aber im NF-Bereich schnell genug. Im HF-Bereich muß der AÜ kurz geschlossen werden. (Die Kondensatoren dafür sieht man ja bei fast jedem Gerät direkt auf dem AÜ)
Ich habe viel zu tun gehabt mit den Kölleda-Verstärkern (35W, 2xEL12). Die haben es nicht verübelt, wenn sie im Leerlauf oder Kurzschluß betrieben wurden.
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Gruß
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Arno
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Beitrag9/9, Verfasst am: 18.12.2006, 22:34   

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Hallo,

also ich habe mich auch schon immer daran gehalten, einen Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager nicht ohne Last zu betreiben. Bis auf die ersten Berührungspunkte mit Röhrenverstärkern vor vielen Jahren, als ich es noch nicht besser wusste. Kann mich an einen Selmer 100 Watt Bassverstärker erinnern. War damals in den Ende 60'ern mit einer unserer ersten Beat-Bands. Unser Bassist hatte Probleme mit der dazugehörigen Bassbox. Als ich bei eingeschaltetem Verstärker an dem nur provisorisch hergestellten Lautsprecheranschluss herumfummelte, funkte es und ich bekam auch eine gewischt. Nix passiert, aber seitdem hatte ich einen gewissen Respekt vor diesen Röhrenverstärkern aber auch das Interesse und die Begeisterung für die Röhrentechnik war geweckt, quasi eine Initialzündung Very Happy

Mein Telefunken ELA V311/2, ein 100 Watt Vollverstärker mit 2 x EL 156 in der Endstufe ist übrigens auch mit einer nicht zu übersehenden Funkenstrecke ausgerüstet.
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