Klirrfaktormessbrücke - lohnt die Anschaffung?

[Frank Greifswald]

Hallo zusammen,

ich überlegen ob es sich lohnt, eine Klirrfaktormessbrücke anzuschaffen, mit der ich
den Klirr von selbstgebauten Röhrenverstärkern messen könnte.
Leider gibt die Brücke wohl keine Auskunft darüber, ob nun überwiegend ungerade oder gerade Harmonische im Spiel sind - oder doch ?
Am besten wäre natürlich eine FFT - ist die Klirrfaktormessbrücke daher schon out ?
Hameg bietet da zum Bsp. eine an - die könnte man vielleicht auch gebraucht erwerben.

Danke für alle Antworten und Gruß,
Frank

[mike jordan]

Hallo Frank,

ich habe laenger als 25 Jahre mit Klirrmessbruecken und Frequenzanalysatoren zugebracht.

Ich moechte mich daher vorerst einmal zurueckhalten da einzusteigen.

Nur eines: Klirrbruecken unterdruecken die Grundwelle und messen den Rest (bis weit ueber 100kHz
als Klirr.


Auch das Rauschen, der Brumm laesst sich oft mit Hochpaessen im Geraet ausblenden.

Mehr von mir dazu, wenn die Diskussion hier laeuft. Sonst heisst es wieder: diese Profis wuergen jede Meinung ab!


gruss von Mike

[hoeberlin]

Hallo Zusammen,

über diese Thematik habe ich vor längerer Zeit auch schon nachgedacht.
Mein Anspruch für meinen Bastelkeller wäre nicht sonderlich hoch, sollte aber z.B. fehlerhaft arbeitende Gegentaktendstufen entdecken können.

Meine Frage dazu: kann man so etwas selbst bauen, ggf. unter Verwendung vorhandener Messgeräte, oder ist es schlichtweg zu kompliziert?

Gruß aus Berlin,

Henning

[mike jordan]

Hallo Henning.

Vor einigen Jahren, gab es von SENNHEISER (Grundig_H&B) ein passives Geraet KB2 als Vorsatz vor ein NF-Voltmeter.

Das hatte wenn ich nicht irre, 4 Messfrequenzen.

Einen Tongenerator, Millivoltmeter und die KB2 ergeben einen Klirrmessplatz.
Die Schaltung habe ich irgenwo, die werde ich mal hier zeigen.


NACHTRAG: die Schaltung habe ich, weil darin ein Uebertrager verwendet wird, ist ein Nachbau nicht (einfach) moeglich. Wenn doch Bedarf, bitte melden.


mike

[Dieser Beitrag wurde am 25.10.2006 - 17:10 von mike aktualisiert]

[franz47]

Hallo Freunde,

seid mir nicht böse - aber ich möchte die provokante Frage stellen: wozu Klirrfaktor messen

Ein Klirrfaktormessgerät ist m.E. etwas für einen Entwickler. Der Anwender kann wenig damit anfangen, es sei denn, er wollte die Datenblattwerte seines Gerätes nachprüfen .....
Nur zur Erinnerung: wenn ich bei einem Verstärker am Ausgang einen Klirrfaktor von besser als 1% messen will, brauche ich als Eingangssignal wohl eine Quelle die um eine Größenordnung besser ist. für eine einzige Frequenz, z.B. Standardfrequenzen 1kHz oder 3,15 kHz, kann man schon einen klirrarmen Oszillator bauen und entsprechend abgleichen (wieder mit einem Klirrfaktormesser ?) aber das ganze NF Spektrum ist damit nicht abzudecken.

Und bei einem Radio ? Bei AM erübrigt sich jede weitere Diskussion solange die Demodulation an krummen Diodenkennlinien stattfindet.
Bei FM erreicht man u.a. durch korrekten RATIO Ableich eine Minimierung des Klirrfaktors, aber dazu gibt es bereits genügend Literatur.
Wenn man eine derartige Messung ernsthaft betreiben will, ist auch hier eine klirrarme Quelle erforderlich, also ein frequenzstabiler Messsender mit sauberer FM Modulation.

Also nochmals: wozu sollen wir als Hobby-Anwender den Klirrfaktor messen?

Nix für ungut
und Gruß Franz

[hoeberlin]

Hallo Franz,

Deine Frage ist sicher berechtigt. Des öfteren jedoch hatte ich schon Geräte ( Röhrenradios ) die "irgendwie unsauber" klangen. Um nun den Fehler einzukreisen, arbeite ich mit Sinusgenerator und Oszilloskop. Ich weiss nicht genau, ab wann man auf diese Weise einen erhöhten Klirrfaktor erkennt, aber schätzen würde ich, das das erst bei über 10% der Fall sein dürfte.
Ich stelle für mich auch nicht den Anspruch, den gesamten Frequenzbereich durchgehen zu können, sondern mir würden eine oder zwei Frequenzen genügen. Leider bietet mein Scope nicht die Möglichkeiten "Invert CH2" und "ADD CH1+CH2" , denn sonst könnte ich ja versuchen, das Eingangssignal auf einfache Weise zu subtrahieren, und zumindest eine Größenordnung des unerwünschten Rests abzuschätzen. außerdem ist diese Methode wegen der Signallaufzeiten problematisch.


Mit freundlichen Grüßen aus Berlin,
Henning

[Frank Greifswald]

Hallo zusammen,

normalerweise würde ich wahrscheinlich wirklich keine Klirrfaktormessbrücke benötigen (obwohl mich das schon interessiert), sondern den Abgleich der Endstufe nach Gehör vornehmen.

Leider ist letzteres bei mir wegen eines Gen-Defekts ziemlich schlech - Mitten und Höhen gibt es für mich nicht. Ich suche daher nach einer Möglichkeit, den Abgleich trotzdem irgendwie in den Griff zu bekommen.
Ich könnte natürlich nach meinem Gehör gehen und finde den Klang dann ok, aber dann kommt Besuch der vielleicht sagt: dreh' ab, klingt furchtbar - das wäre dann frustrierend - na gut, ganz so schlimm wirds wohl nicht werden, denn den Sinus auf dem Oszi habe ich schon im Auge
Aber mir fehlt eben trotzdem mehr Gewissheit von dem, was am Übertrager oder bei den Zwischenstufen raus kommt. Und ich kann nicht ständig jemanden zum Probehören einladen, wenn ich an einem Parameter gedreht habe.

Eine FFT ist natürlich auch gut, aber hier braucht man eine gute Software, die nur das darstellt, was man auch sehen will. Der Klirr, den ein FFT-Fenster erzeugt, interessiert mich dann nicht so sehr und te sich ausblenden lassen.

Den Sinusgenerator sehe ich für eine Endstufe nicht als so dramatisch an, da eine Röhrenendstufe kaum unter 1% Klirr liegt - bei Vorstufen ist das natürlich wieder anderes. Ein Generator mit ca. 0.01% ist meiner Meinung nach mehr als ausreichend - wird ebenfalls von Hameg angeboten.

Danke für deinen Scan, Mike. Was hälst du von den Hameg-Geräten ( Sinusgeneratur, Messbrücke ) ?


Danke und Gruß,
Frank

[mike jordan]

Was halte ich von den Hameg Geräten?

Sehr viel, ich arbeite seit Jahren mit dem Scope HM312-8 Zweistrahl alles bestens.

Die beiden Typen die du im Auge hast, (Generator , Bruecke und Gehaeuse) kosten 883,92 Euro!

Mir waere das zuviel!

Mike

[HTS]

Klirrfaktormessung betreibe ich nur, um Röhrenpaare für Gegentaktendstufen zu finden.
Dazu messe ich Klirrfaktor und Anodenstrom im Arbeitspunkt.

Ich habe mal aus meiner EL34-Sammlung zwei sehr gut passende Röhren herausgemessen. Eine gebrauchte Tesla und eine nagelneue Telefunken. Rein in den Dynacordverstärker, Ruhestrom eingestellt --- ein glasklarer und guter Klang.


Gruß, Hans-Thomas

[mike jordan]

Eine einfache Klirrfaktor-Messbruecke Sennheiser KB2.

Hoeberlin, hat mich ermuntert, trotz des "Infragestellens" die Schaltung zu zeigen.

Es ist von Sennheiser Hann. im Vetrieb Grundig und H&B die Type KB2.

Dieses "FILTER" wird vor das Voltmeter geschaltet und unterdrueckt die jeweilige Grundwelle der Messfrequenz und zeigt den Rest (alle Oberwellen) als Klirrfaktor direkt in % an. Dazu wird zunaechst der 100% Level justiert, dann die Grundwelle mit Betrag und Phase kompensiert, uebrig bleiben die Oberwellen und kommen zur Anzeige.

Auch wenn es fraglich erscheint, ob man das braucht, ist es doch von Interesse, zu sehen wie das im Prinzip funktioniert.

Hier die Schaltung aus Grundig Werksunterlagen.
TI Dez. 1964

Hier die Schaltung: KB2 Schaltung


JuergenK hat ein Photo gemacht welches ich hier eingestellt habe:

mike

[Dieser Beitrag wurde am 27.10.2006 - 14:50 von mike aktualisiert]

[hoeberlin]

Hallo, Mike,

Danke von meiner Seite! Das sieht doch nicht so kompliziert aus. Ist fest gebucht als "übernächstes Projekt" allerdings zum Testen erstmal ohne Frequenzumschalter für eine feste Frequenz.

über Ergebnisse werde ich berichten.

Gruß aus Berlin,
Henning

[mike jordan]

Hallo Henning,

fuer eventuelle Internetsuche, habe ich bei der Schaltung noch das Grundprinzip eingestellt.

Damit lassen sich Infos einfangen.

siehe auch hier: http://www.weltklang-world.de/rfm/Doppel_T_Filter.png



Gruss mike


P.S. (TipFox): der Link ist nicht mehr zielführend - mit Google findet man aber problemlos Info's zum "Doppel-T Filter ...

[JuergenK]

Den Übertrager der KB2 habe ich mir näher näher angesehen:

Er steckt in einem runden Abschirmbecher (vermutlich MU-Metall) mit der Sennheiser-Kennzeichnung TM212 Bv.5.1-11, hat einen Durchmesser von 35 mm und ca. 20 mm Höhe. Wie es in dem Becher aussieht: keine Ahnung. Folgende Werte habe ich gemessen:

Gleichstrom-Innenwiderstand insgesamt 4,05 KOhm, vom kalten Ende bis zur Anzapfung sind es 1,78 KOhm.
Bei 100 mV und 1kHz zwischen heißem Ende und kaltem Ende (Masse) ergeben sich 50 mV zwischen Masse und Anzapfung, also Anzapfung bei 50 %. Mit Metrapont RLC-2 habe ich pro Teilwicklung ca. 50 (!) Hy gemessen.

JuergenK
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Alte Radioexperimentierkaesten ansehen? Aber gerne. Naemlich hier!

[MGW51]

Auch in diesem Thread hat der User mike jordan nachträglich die von ihm verlinkten Objekte gelöscht.

Sofern jemand die betreffenden Dateien extern gesichert hatte, bitte ich um entsprechende Nachricht.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)

[TipFox]

Schaltung habe ich hochgeladen - das Prinzip eines Doppel-T Filters sollte sich in jedem Anfängerkurs Elektronik finden lassen
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Gruß TipFox