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R26 - KMG1 - Drehzahlschwankungen
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MGW51
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Beitrag1/12, Verfasst am: 19.02.2023, 15:50   

Betreff:   R26 - KMG1 - Drehzahlschwankungen
Zusatz:       PETRICH-Motor an 9 Volt Batterie
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Es gibt eine Geschichte, die mir immer noch gegenwärtig ist und - mangels eines eigenen Baumuster - von mir nicht überprüft werden kann.

Der Motor im Reportofon stammt aus der Fertigung der Fa. Petrich. Es ist ein gewöhnlicher Hauptstrommotor, der für den Betrieb an 6 Volt ausgelegt wurde und dabei 2000 Upm liefert.
Im Reportoton / KMG1 wird der Motor von einer 9 Volt Spannungsquelle gespeist, welche dazu entsprechend heruntergeregelt und stabilisiert um eine ausreichend konstante Stromentnahme zu gewährleisten.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob es wirklich am Motor gelegen hat, oder ob man die Regelschaltung nicht im erforderlichen Umfang beherrscht hat.

Ein anderer Umstand liegt im Konzept der Kassette selbst begründet.
Wir schreiben 1951 und haben einzig und allein das ordinäre C-Band zur Verfügung, welches vor der Nutzung auf die kleinen Wickelkerne aufgespult werden muß. Die Kerne haben keine Flanschen, laufen stattdessen frei zwischen zwei transparenten Zelluloidscheiben, welche die unvermeidbare Reibung so gering als möglich halten sollten.

Soweit so gut - und wenn es "leiert", ist der Motor schuld! Ganz einfache und vor allem praktische Schlußfolgerung denn damit wird die Ursache allen Übels nach Dresden verortet und es muß nicht in Berlin geklärt werden.
Das Motörchen ist mit seinen 200 mW kein wirkliches Arbeitstier. Etwas besseres hatte man aber leider nicht.
Sollte es so sein, daß der wechselnde Reibungswiderstand der Kassette über den Antrieb zu einer Drehzahlschwankung führt, dann sollte sich das im simulierten Betrieb einer solchen Kassette nachvollziehen lassen.

Es wäre schön, könnten wir das irgendwie bewerkstelligen.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

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Beitrag2/12, Verfasst am: 20.02.2023, 21:42   

Betreff:
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Lieber Michael,

ich glaube, ich kann einiges zum Thema beitragen, denn wie Du weißt, habe ich ein KMG1 in meiner Sammlung (siehe hier)

Ich habe viel mit dem Gerät probiert. Gleichlaufschwankungen - und zwar sehr starke - gab es immer dann, wenn das Band auf der Abwickelspule nicht plan war und dann am Kassettenboden geschliffen hat.
Beim neu Bestücken einer Kassette ist peinlich darauf zu achten, daß das Band auf den kleinen Wickelkern sauber und in der richtigen Höhe gewickelt wurde.



Die Kassette hat auch eine Filzbremse [2] für den Bandzug, der mit der Madenschraube [1] eingestellt wird:



Mein Gerät hat einen C im Motorblock mit aufgedrucktem Herstellungsdatum von 12/55. Ich habe am Motor selbst keinerlei Herrstellerangaben gesehen. Geregelt wird er lediglich mit einem Fliehkraftregler mit zwei Fliehkontakten. Hier war eine Feinstjustierung notwendig.


Die Kardanwelle meines Gerätes wird - im Gegensatz zu den Vorgängern - nicht über einen Riemen, sonden über einen Kegeltrieb in Bewegung gesetzt:


Mein KMG1 "funzt" immernoch zufriedenstellend.

Viele Grüße aus Reykjavik
Hajo
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TipFox
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Beitrag3/12, Verfasst am: 21.02.2023, 09:00   

Betreff:
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Hallo zusammen Wink

Da ich nicht so recht wusste um was es hier geht hab ich mal den im RM hinterlegten Artikel gelesen.
Was für ein "Verriss" ...

Ich habe mal die Motoransteuerung simuliert. Wenn der Motor für 6V ausgelegt ist und 200 mW benötigt, hat er ca. 180 Ohm DC-Widerstand und daraus ergibt sich ein Betriebsstrom von ca. 33 mA.

In diesem Gerät startet der Motor über nur 1 Ohm Vorwiderstand mit einem Strom von ca. 50mA (der Anlaufstrom ist natürlich noch höher). Bei Betätigung des Fliehkraftkontaktes werden 100 Ohm in Reihe geschaltet und der Motor hat dann seinen Sollstrom von etwa 33 mA.

Hört sich zunächst OK an, nur: ein Motor ist kein Widerstand - Bei Lastschwankungen schwankt auch der Strom _erheblich_ . Und das macht eine Regelung wie hier eigentlich völlig untauglich - statt den Strom zu erhöhen, wenn die Last steigt wird er hier eher kleiner - und weil dann der Motor langsamer wird, wird er dann wieder auf 50 mA (oderr mehr) laufen - ähm, da beisst sich die Katze in den Schwanz.
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Gruß TipFox
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MGW51
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Beitrag4/12, Verfasst am: 23.02.2023, 00:16   

Betreff:
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Lieber Hajo, lieber Jürgen, ich danke Euch sehr für die anschauliche Darstellung der Komponenten und Analyse der Regelschaltung. Es war bei mir nur ein Verdacht, daß es an der Kassette selbst bzw. am Bremsmoment des Wickels liegen würde. Ein Gerät hatte ich nicht zur Verfügung, aber vor vielen Jahren mit so einem kleinen Wickelkern schonmal hantiert - beim BG190 - Test für das BG19 Buch.
Es konnte mir nicht einleuchten, daß Beyer & Preiß eine so krasse Fehlkonstruktion hingelegt haben sollen. Immerhin, das Bändi läuft ja auch ganz passabel mit seinem Spielzeugmotor!

Welche großen Qualitätsschwankungen wir beim Magnetband noch in den 60ern hatten, wissen die Spätgeborenen nicht. Beim C-Band kommt noch hinzu, daß es keine Rückseitenbeschichtung hat - gab es dazumal gar nicht - und bei zu geringem Zug am Aufwickeltrieb schnell mal ein paar Lagen abrutschen.

Der Fliehkraftschalter ist natürlich eine ziemlich archaische Konstruktion mit rel. hohen Reibungsverlusten durch die Gleitführung der Gewichte. Das wird nicht so präzise sein können wie bei einem Spezialmotor. Es mußte für Sprachaufzeichnung genügen und das bei wechselnder Gebrauchslage.

Unverständlich ist mir das Konzept der Regelschaltung, irgendwie verquast? Warum hatte man das so gemacht und vor allem, war das beim Reporto-Ton von Beyer & Preiß 1951 ebenso skurril gelöst?
Ich weiß nicht, was die genau für einen Motor drin haben, der von Petrich ist in den KMG-Modellen, ob in allen, kann ich nicht sagen.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

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Beitrag5/12, Verfasst am: 23.02.2023, 16:18   

Betreff:
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Lieber Michael, lieber Jürgen,
ich habe mal aus den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen folgendes rausgesucht:

Prospekt „Reporto-Ton“ von 1954
Motorspannung 18 V

Blaubuch R26b vom 23.01.1952
Motorbatterie: wird gebildet aus 12 Rulag-Kleinstaccus. Die Spannung beträgt normal 24 V, der Stromverbrauch des Motors bei Vollast 160 – 180 mA.

Blaubuch R26c vom 17.10.1952
2. Der Gleichstrommotor (Pos.6) wird nur mit 12 – 18 gespeist, anstelle von 24 V bei Ausführung R26b bei gleichem Strom und ist daher bedeutend schwächer.
Aus diesem Grunde muss besonders sorgfältig der einwandfreie leichte Lauf aller beweegten Teile überprüft werden.

3. Der Batterieblock wurde geändert. Er enthält jetzt als Motorbatterie eine 12-zellige Trockenbatterie, da sich die Rulag-Akkumulatoren nicht bewährten. Die neue Motorbatterie reicht in frischem Zustand (d.h. nicht länger als 3–4 Monate gelagert) bei einer Spannung von 18 V zum Drehen von 7-8 Kassetten in ununterbrochener Folge. In der Praxis wird man einen so intensiven Betrieb nicht haben, sondern es ergeben sich Pausen, in denen sich die Motorbatterie erholen kann.
.....

Der Batterieblock für R26c, der als Motorbatterie eine 12-zellige Trockenbatterie enthält, darf nur bis zu eine Mindestspannung von 12 V dieses Batterieteiles verwendet werden. Bei niedrigeren Spannungen läuft der Motor anscheinend noch einwandfrei, der Regler arbeitet aber nicht mehr, so dass sich bei zu geringer Bandgeschwindigkeit keine brauchbaren Aufnahmen mehr erzielen lassen. Eine Warneinrichtung für das Aussetzen des Reglers ist in Vorbereitung. Bis zur Einführung derselben wird für den Betrieb empfohlen, grundsätzlich mit einer neuen Batterie nicht mehr als 7-8 Kassetten zu drehen.

Blaubuch R26d vom 24.04.1956
Motorspannung: 15 V (+3, -2,5)
Motorstrom bei Um = 15 V, Im = 160 mA (+/- 16 mA)
Motorbatterie: 12 Taschenlampen-Elemente in Reihe = 18 V

Mein KMG1
hat für den Motor 2X2 Flachbatterien = 9 V . Gemessenene Stromaufnahme: 175 mA


Übrigens:
In einem RFT-Prospekt „Aus unserem Fertigungsprogramm elektro-akustischer Geräte 1956-57“ ist für den Tonreporter KMG1 CH-Band angeführt.

Viele Grüße aus Reykjavik
Hajo
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MGW51
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Beitrag6/12, Verfasst am: 25.02.2023, 18:05   

Betreff:
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Brrrr!
So ein Hin und Her - da ist es schon erklärlich, wenn zwei über dasselbe Ding reden, sind es in der Realität doch zwei verschiedene Sachverhalte.

Lieber Hajo, lieber Jürgen,
ich würde gerne den gesamten Thread an Roland schicken. Der bosselt selbst eben an einem solchen Gerät herum. Darauf gekommen waren wir, als es darum ging, festzumachen, ob der oder das Reporto-Ton tatsächlich 1951 bei den Weltfestspielen zum Einsatz gekommen ist.
Da tappen wir noch völlig im Nebel.

Roland war sich auch nicht sicher, ob das Gerät tatsächlich von B&P entwickelt wurde, oder ob es im OSW - das WF bzw. diese Firmierung gab es ja 51 noch gar nicht. Es ist aber noch nie ein KMG1 mit der Signatur OSW oder bestenfalls HF aufgetaucht. Alle mir bekannten Geräte, Bilder und Berichte zeigen nur die WF Signatur.

Wenn man bedenkt, daß die recht massiven Beschwerden wegen Gleichlauffehlern teilweise Monatelang im WF "bearbeitet" worden sind ohne eine wirkliche, dauerhafte Lösung zu finden, bin ich überzeugt, daß die Entwicklung nicht im Oberspreewerk erfolgt sein kann. Dagegen spricht auch der andere Name und irgendwo gab es ein Prospektblatt, welches nahezu keine Ähnlichkeit mit der Offerte aus dem WF hat. Ich finde es nur leider nicht.

Ab wann der Name Reporto-Ton zu KMG1 geändert wurde, ist auch noch nicht konkret nachweisbar.
Möglicherweise hat es beide Geräte eine gewisse Zeit parallel gegeben?! Das ist sehr spekulativ, doch irgendetwas muß B&P veranlaßt haben, diese Konstruktion nicht weiter zu verfolgen?


Viele Fragen - keine Antworten. Aber das kennen wir ja zur Genüge:-)
Irgendwann steht einer auf der Matte und "Ich habe hier ein Dingens - keine Ahnung wozu es gut ist!"
Und er packt ein BG19-3 aus. Kennt keiner, hat auch keine Ähnlichkeit mit dem, was man als BG 19 im Kopf hat.
Aber an einem Detail verrät es seine Herkunft ganz sicher Smile
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Beitrag7/12, Verfasst am: 25.02.2023, 22:43   

Betreff:
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Irgend wie irritiert mich die von Hajo angegebene Stromaufnahme. Selbst wenn der Motor 0 Ohm hätte, können über 100 Ohm nur max. 90 mA fließen.

Ich vermute eine Fehlmessung: ein Kollektormotor macht aus dem Gleichstrom einen "zerhackten" Strom. Ich könnte mir vorstellen, dass da einige Messgeräte Probleme bekommen ...
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Beitrag8/12, Verfasst am: 26.02.2023, 07:10   

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Meßtechnisch liefert hier ein billiges Weicheiseninstrument sicher die realistischsten Werte.
Anfang - Mitte der 50er Jahre gab es nur recht niederohmige Meßwerke und die stellen ja selbst einen nicht unerheblichen Verbraucher im Meßkreis dar. Hilfsweise könnte der Verbrauch aus dem Spannungabfall errechnet worden sein, was ich aber nicht als praktikabel erachte, da ein Zeiger im Stromweg jede Änderung unmittelbar sichtbar macht. Die "Motorstromaunahme" wird m. E. inkl. der Verluste in der Regelschaltung gemessen, da diese ja als unmittelbarer Teil des Motors demselben "integriert" ist.

Da Hajos Angaben aus den verschiedensten Datenblättern stammen, würde ich das erstmal so hinnehmen, denn was wir nicht wissen ist, auf welchen Motortyp und welche Regelschaltung sich die Messungen beziehen. Die doch sehr weit auseinander liegenden Versorgungsspannungen können einfach nicht ein und demselben Motortyp zugemutet worden sein.

Ich gehe mal davon aus, daß mit unterschiedlichsten Antriebseinheiten experimentiert worden ist worauf die wechselnden Nachsetzbuchstaben in der Typbezeichnung hinweisen.
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Beitrag9/12, Verfasst am: 26.02.2023, 07:56   

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OK - mein Fehler, ich war von 9V ausgegangen.

Trotzdem: 175mA bei 18V sind nur ca. 103 Ohm, d.h. der Motor hätte nur 3 Ohm ?
Kann eigentlich nur so sein, dass der "100 Ohm" - Widerstand bei Hajo einen anderen Wert hat oder die Schaltung anders ist ...
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Beitrag10/12, Verfasst am: 27.02.2023, 19:31   

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@Jürgen:

Der 100 Ohm Widerstand ist so vorhanden, siehe letztes Bild hier: obiger Beitrag

Ich habe den Motorstrom mit einem anderen Instrument nochmals gemessen, auch den Innenwiedestand des Motors.
Da der 100-Ohm-Widerstand ja vom Fliehkraftregler im schnellen Rhythmus überbrückt / unüberbrückt wird, kann man diese 100 Ohm nur als variable Größe, die dann < 100 Ohm ist, verrechnen. Es ergibt eine Impulsspannung am Motor.



Viele Grüße
Hajo
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Beitrag11/12, Verfasst am: 01.03.2023, 10:21   

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Hallo Hajo,

ja - so macht das Sinn Wink Wenn man sich das Oszillogramm ansieht, kann man von etwa 50% ausgehen und dann passt es auch in etwa.

Den Innenwiderstand des Motors im Betrieb kann man nur schätzen - "12 Ohm" mag der statische Wert sein, wenn der aber immer so wäre, käme man bei 333 U/min (mein Relais-Modell kann max. 1KHz) auf einen mittleren Strom von fast 900 mA RMS Wink

Aus Deinen Angaben kann ich "schätzen", dass der dynamische Innenwiderstand bei etwa 70 Ohm liegen muss, der Strom liegt dann bei 179 mA RMS.

P.S: aus der Differenz kann man auch schön ersehen WIE extrem die Stromschwankungen bei Belastungsschwankungen ausfallen werden - eben maximal bis zum Stillstand bei 12 Ohm - das bedeutet: der Fliehkraftkontakt ist im Stillstand geschlossen, es liegen dann nur noch 13 Ohm an 18V - also 1,5 A !
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Beitrag12/12, Verfasst am: 11.03.2023, 14:16   

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Beitrag 2, HaJo schrieb wie folgt:
Gleichlaufschwankungen - und zwar sehr starke - gab es immer dann, wenn das Band auf der Abwickelspule nicht plan war und dann am Kassettenboden geschliffen hat.
Beim neu Bestücken einer Kassette ist peinlich darauf zu achten, daß das Band auf den kleinen Wickelkern sauber und in der richtigen Höhe gewickelt wurde.


Warum ist es zu solchen Pannen gekommen?

Ich hatte heute Vormittag ein Gespräch mit Roland, bei dem ich ihm die Ursache der schlechten Wickel als Auslöser von Gleichlaufschwankungen, an Hand von HaJos Versuchen darlegte und Roland hatte eine Idee, welche absolut einleuchtend für das Dilemma ist: Die Minikerne sind NICHT mit der R25 bewickelt worden, sondern mit irgendeiner anderen Apparatur, vermutl. Heimsektor, welche eben mit viel kleinerem Bandzug arbeiten. Dadurch haben die Wickel nicht die notwendige Festigkeit / Formstabilität wie mit der eigens dafür konstruierten R25!

Hinzu kommt natürlich auch noch, daß die Bedienung der Geräte in Händen technischer Laien lag. Deswegen sind die Beanstandungen wohl nahezu ausschließlich aus Kreisen von Zeitungsleuten, Betriebsfunkmitarbeitern etc. gekommen. In Berlin haben die Kollegen Monatelang Fehlersuche betrieben und nichts gefunden! Wie sollten sie auch, die Geräte sind immer in Ordnung gewesen und die Kassetten wurden garantiert nicht mit eingeschickt.

Es ist aus heutiger Sicht einfach, solche menschlichen Fehler als absurd anzusehen, vor 70 Jahren war es das aber ganz und gar nicht! Damals gab es auch kein rückseitenbeschichtetes Bandmaterial und - wie schon gesagt - sind die Anwender, selbst wenn sie die BDA fünfmal kreuz und quer gelesen haben sollten, nicht in der Lage gewesen, bestimmte technische Zusammenhänge zu erkennen, geschweige zu verstehen!
Es war das Zeitalter der Schellackplatte - UKW nicht viel mehr als gerade aus dem Versuchsstadium entwachsen und alles andere, nur nicht flächendeckend verfügbar. Rundfunk, also Hörfunk spielte sich zu 90% auf der Mittelwelle ab und das mit durchaus guten Ergebnissen - wenn nicht gerade die Straßenbahn ein "Gewitter" ausgelöst hatte.
Es war schon eine tolle Zeit, nur äußerst schade, daß es heute nicht mehr realistisch vorführbar ist.
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