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Grundsätzliches über das allgemeine Stromnetz
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Thomas
Historiker


Status:  Offline
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Beitrag1/12, Verfasst am: 20.10.2008, 15:38   

Betreff:   grundsätzliches über das allgemeine Stromnetz
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Hallo Leute,

als Elektriker werde ich fast täglich mit dem elektrischen Stromflu? konfrontiert ohne den ja auch unsere alten Sch?tze nicht funktionieren.

Es gilt zu unterscheiden zwischen den einzelnen Spannungsarten, Netzformen und den jeweiligen per Norm festgelegten Spannungsgrenzen.

Als Spannungsarten sind am geläufigsten die Gleichspannung wie sie Batterien und Akkumulatoren liefern. Es gibt aber viele weitere Möglichkeiten Gleichspannung zu erzeugen. Dazu komme ich in späteren Beiträgen.
Dann haben wir die Wechselspannung, die bei uns in Deutschland 230 Volt beträgt und eine Wechselfrequenz von 50 Hertz hat.
Darauf basiert die gerne als Drehstrom bezeichnete Dreiphasen Wechselspannung.
Sie ist nichts anderes als in der Regel durch einen Generator mittels drei um jeweils 120 Grad versetzten Spulen erzeugte Wechselspannung.
Zwischen den Neutralpunkten und den Au?enleitern werden dann immer 230 Volt gemessen. Zwischen den einzelnen Phasen jedoch 400 Volt.
Diese Werte weichen natürlich je nach Standort der versorgenden Generatoren und der zwischengeschalteten Transformatoren nach oben und unten ab.
Daher ist es zum Beispiel nicht nötig ein Radio von 1950 von den damals üblichen 220 Volt auf die heutigen 230 oder gar zum Teil messbaren 240 Volt umzustellen. In den Geräten sind in der Regel Netzteile, Motoren und sonstige Bauteile verwendet worden, die die damals deutlich höheren Netzschwankungen als heute ohne Gefahr überstanden haben.

Spannungsarten wie Rechteckspannung oder Mischspannungen gehören eher in die Messtechnik, warum ich hier nicht weiter darauf eingehe.

Wichtig ist mir aber der sichere Umgang mit der Elektrizität.
Dazu gehört, daß Laien ohne entsprechende Unterweisung nichts an elektrischen Anlagen zu suchen haben, außer daß sie den Lichtschalter betätigen dürfen oder einen Stecker in die Steckdose stecken dürfen.
Selbst der wechsel eines Schukosteckers oder der anSchluß einer Leuchte gehört in die Hände einer Fachkraft oder einer ausreichend geschulten Person.
Klar,wird jetzt der eine oder andere. So `ne Lampe oder einen poppligen Herd kann ich schon anschließen. Was redet der Thomas da für einen Blödsinn?
Das die meisten hier von uns, die auch ihre Geräte reparieren da kein Problem haben ist mir klar, hoffentlich ?bt ihr auch alle die notwendige Vorsicht und habt auch die richtigen Pr?fGeräte um das Ergebniss eurer Arbeit abschließend auch richtig einordnen zun können.

Ich möchte aber ein Beispiel einmal von einem Laien, der dachte in dem Bereich wirklich Fit zu sein und das, was sogar ein Elektromeister gebracht hat hier schreiben, damit alle wissen wie gefährlich das mit dem elektrischen Strom wirklich ist. Warum dies auch von der Spannung abhängig ist kommt ebenfalls später.

Ein guter Bekannter, der einen Hausmeisterdienst hat, rief mich Freitags Nachmittags an und wollte wissen wo ich bin und ihm helfen könne. Er br?uchte mich ganz dringend.
Ich sagte ihm, daß ich Feierabend gemacht habe und mit zwei Leiharbeitern, die ich in meiner damaligen Firma für ein paar Monate beschäftigt hatte, in einem Imbiss sei und wir dort etwas essen und ein Bier trinken.
Mein Bekannter sagte dann, daß er mich dort abhole und zu einem seiner Kunden fahre, weil der neue Elektroherd, den er dort angeschlossen habe einfach nicht funktionieren möchte. Er komme mit den Farben der Drähte die aus der Wand kommen nicht zurecht. Sein Messgerät zeige ihm da ständig Blödsinn an.

Er hat mich also abgeholt und ich habe aus meinem Auto noch meine Werkzeugtasche geholt um vernünftiges Messgerät vor Ort zu haben.
Das erste, was ich dann vor Ort gemacht habe, war die Pr?fspitze meines Duspols an eine blanke Stelle des Elektroherdes zu halten.
Ich war entsetzt! Das helle aufleuchten ließ mich vermuten, daß mindestens 230 Volt am Gehäuse anliegen.
Also sämtliche Sicherungen des Herdes raus, Gerät abger?ckt und den Herd erstamal an der Dose abgeklemmt.
Dabei konnte ich schon sehen, was mein Bekannter falsch gemacht hatte.
Er hat Farbe auf Farbe geklemmt, aber nicht beachtet, daß Grün nicht auf Grün-gelb gehört, blau nicht unbedingt auf blau gehört und grau auf braun geklemmt. Schwarz war auf schwarz und somit im dort vorliegenden Fall richtig.
Ich habe den Elektroherd geöffnet und die dortige Klemmleiste kontrolliert. Da war alles in Ordnung.
Ich habe dann bei noch abgeklemmter Herdanschlussleitung die Sicherungen wieder eingeschaltet und mittels Duspol die HerdanSchlußdose geprüft.
Hier war alles in Ordnung, so daß ich dann wenige Minuten später den Elektroherd in Betrieb nehmen konnte.
Zum Glück hat die Kundin meines Bekannten den Elektroherd nicht angefasst und die Herdplatten die zu hohe Spannung überlebt. Die Dinger sind robust.

Der andere Fall, ein Elektromeister beauftragt mich eine Zuleitung für einen Durchlauferhitzer zu verlängern.
Zu dem Zeitpunkt war ich selber noch auf der FH Köln um den Elektrotechniker zu machen. Aus diesem Grund hatte ich kurz zuvor zu diesem Elektromeister gewechselt, damit ich meine Unterrichtsstunden wahrnehmen kann.
Ich sagte ihm dann, die Leitung sollte in einem Badezimmer verlängert werden, daß man daß dort nicht dürfte.
Er drohte mir damit den Vertrag aufzulösen mit mir und außerdem wäre er ja der Meister und wüsste, was man machen kann und was nicht.
Also habe ich getan wie befohlen.
später hat der Meister die verlängerte Zuleitung sowohl am neu installierten Durchlauferhitzer als auch in der Unterverteilung neu angeschlossen.
Da ich nicht wußte wie er in der Unterverteilung auflegen würde, es waren alle Sicherungen ausgebaut, habe ich so wie in Köln vor dem Übergang auf Grün-gelben Schutzleiter verbunden, also den roten Draht der alten Leitung auf den Grün-gelben des VerlängerungsStückes.
Meister hat das dann später in Betrieb genommen.

Nun war es aber so, daß er scheinbar seine Arbeit nicht kontrolliert hat. Der Sanit?rinstallateur, der Wasserhahn etc. in dem Bad angeschlossen hat, hat auf jeden Fall einen Stromschlag bekommen und mußte ins Krankenhaus.
Der Meister war danach seine Zulassung los, nur weil er sich wie ein Laie verhalten hat und seine eigene Arbeit nicht geprüft hat.
Mir ist natürlich nichts passiert, da ich die Anlage nicht in Betrieb genommen habe.

Warum schreibe ich das wohl? Weil ich immer wieder auf solche Situationen treffe und es meist gut geht.
In dem Fall, als der Elektromeister sich so laienhaft verhalten hat, da ist etwas Schlimmes passiert.

Ich möchte vor den Gefahren des falschen umgangs mit der Elektrizität warnen.
Mir passiert sowas nicht mehr wie im zweiten Fall geschildert.
Heute könnte mir ein Vorgesetzter mit K?ndigung sogar per Fernsehspot oder Zeitungsanzeige drohen. Ich habe selber daraus gelernt und selber gesehen, was passieren kann, wenn ich eine Arbeit ausführe, die so nicht korrekt ist.

Also bitte nur dann an den "Strom" gehen,wenn ihr über die geeigneten Werkzeuge, Messtechnik und das notwendige Wissen verfügt.

Wird fort gesetzt.

Gruß Thomas
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19null5
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Beitrag2/12, Verfasst am: 20.10.2008, 21:45   

Betreff:
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Ich kann das, was Thomas hier geschrieben hat, nur ganz ganz dick unterstreichen!

Ich habe Elektriker gelernt ( "Elektomonteur, Spezialisierung Installation" ) und hatte in einem Weiterbildungslehrgang (Schaltberechtigung <30KV) einen Rot-Kreuz-Kurs, der u.a. einen mehrständigen Diavortrag über UnFälle mit Elektrischem Strom beinhaltete.

Danach wollte ich eigentlich meinen Beruf aufgeben... !

Bilder von durch Strom zerkochten Körperteilen und anderen grausamen Wahrheiten aus der Welt der falsch geflossenen Str?me bleiben im Kopf und machen vorsichtig. Sehr vorsichtig !!!

Um so erschreckender ist es heute, was ich so alles bei meinem Lotterleben außerhalb der Grenzen Deutschlands erleben muß.
Das Ausw?rtige Amt schickt seine Leute in alle Ecken der Welt - aber auf die gefährlich geringeren Standards in den meisten Ländern dieser Welt wird keiner vorbereitet.
Vor einer Versetzung nach Absurdistan kann man zwar diverse L?nderinfos und Erfahrungsberichte bekommen, aber da steht dann drin: "Netzspannung 220V, deutsche Geräte können mit entsprechendem Stecker-Adapter betrieben werden. Diese sind vor Ort erhältlich." Die "Reise-Adapter", die es ja auch in jedem deutschen Reiseshop gibt, haben (fast) nie einen durchgeführten Schutzleiter!!! Das mag ja für den Rasierapparat und das LadeGerät für den Camcorder noch hinnehmbar sein. Aber unsere ins Auslannd versetzten Kollegen schließen damit K?hlschrank und Waschmaschine an !!! Eben alles! Und sind sich natürlich keinerlei Gefahren bewußt.

Sowohl in Sambia als auch in Pakistan habe ich Häuser erlebt, die zwar mit Schutzkontaktsteckdosen ausgestattet waren, aber nicht einer war angeschlossen !
.
Hajo
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Beitrag3/12, Verfasst am: 21.01.2009, 16:04   

Betreff:
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Eben bin ich über diesen Thread hier gestolpert.
Es ist freilich erschreckend, was man da so liest oder gar vorgesetzt bekommt. Bei allen diesen haarsträubenden Zust?nden sollten wir aber eins nicht vergessen: Die Menschen in diesen Regionen haben es geschafft zu überleben - sie wurden und werden nicht reihenweise durch Stromschl?ge dahingerafft!
Damit will ich nicht Schlendrian das Wort reden - nur mal anregen darüber nachzudenken, warum das so ist!

Vielleicht liegt es einfach nur daran, daß die zivilisierten Deutschen es trefflich verstehen, sich selbst mit z.T. absurden Reglementierungen zu begl?cken. Das führt doch letztlich nur dahin, daß eine immer Größer werdende Sorglosigkeit im Umgang mit technischen Einrichtungen quasi mit der Muttermilch aufgesogen wird. "Kein" Mensch, schon gar kein Kind, ist in der Lage eine Gefahr durch bzw. in einem elektrischen Gegenstand zu erkennen; es wird i.a.R. kein Gedanke daran verschwendet was wäre wenn...

Nun, das sagt sich so leicht - wie soll z.B. ein durchschnittlicher Käufer erkennen können, ob ein Produkt sicher ist oder eher das Gegenteil davon? Ich behaupte mal, daß das nichtmal den gestandenen Fachleuten möglich ist - von groben und äußerlich erkennbaren Defiziten mal zu schweigen. Da verlassen wir uns doch viel lieber auf ein "Pr?fzeichen" - egal ob VDE, DIN, GS, CE oder was auch immer an dem Plunder klebt. Sowas suggeriert ja erstmal "alles im grünen Bereich". Ein verheerender Irrtum! Welcher Kunde weiß schon, daß ein CE-Kennzeichen alles andere denn ein Pr?fzeichen ist. Auch DIN steht ja lediglich für eine bestimmte Norm, die von dem Artikel vorgeblich eingehalten werden soll. Das kann kein Kunde überprüfen. Verbleiben noch GS und VDE, zwei Kennzeichen die von großen Ingenieurorganisationen dem jeweilig vorgelegten Baumuster vergeben werden - sofern es den Anforderungen entspricht. Nun, auch das kann man getrost abhaken, solche Zeichen werden +/- willkürlich an allerlei Produkten angebracht. Auch an gefährlichen, ja lebensgefährlichen Produkten und das mit einer jahrelangen nie endenwollenden Konstanz. natürlich geschieht all das illegal. Doch noch lustiger wird es, wenn Gegenst?nde von einem Hersteller bzw. Importeur / Händler mit dem CE-Zeichen verschönt werden, welche der Art nach überhaupt nicht zertifizierungsfähig sind! Ich habe mal ein paar "schöne" UntersagungsVerfügungen der BA herausgeklaubt und werde sie demnächst hier mit anhängen.

Interessant ist lediglich die Tatsache, daß für die Menschen in "Absurdistan" aus diesem ganzen Krempel keine Gefahren erwachsen - die haben solchen Plunder nicht und brauchen ihn wohl auch nicht Smile
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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TipFox
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Beitrag4/12, Verfasst am: 23.01.2010, 18:05   

Betreff:
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Hallo Michael,

ich bin mit Vorschriften und Regelungen groß geworden, und habe gelernt sie zu schätzen.

Ich habe den Eindruck, dass Du eine L?cke in Deiner Erfahrungswelt hast. Du hast es nicht mehr erlebt, dass VDE, FTZ und wie sie sonst noch hiessen - einen absolut _guten Namen_ hatten. Sie waren über Jahrzehnte der Garant für absolute Qualität und das darf man nicht einfach schlecht reden, nur weil es hier und da "klemmte" oder unbequem war.

Als Deutschland wieder Eins wurde, waren diese Regelungen und Normen bereits dermaßen aufgweicht und sinnentleert, dass sie natürlich auf Dich absurd wirken ...

Fakt ist aber: erst diese Aufweichung der Regelungen/Gesetze/Normen hat JapanmÖll und Chinaschrott ermöglicht...

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wenn Leute über durchaus sinnvolle "Regelungen" wettern und l?stern - und sich im nächsten Satz über die ach so schlechten Produkte der "Markenhersteller" und natürlich "den Chinaschrott" aufregen.

Das geht quer durch den "Bildungsquerschnitt" - es ist wohl nicht einfach, Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen.

Aber es ist im Grunde müßig, darüber zu lamentieren - das Rad lässt sich nicht zurückdrehen, selbst dann nicht, wenn es sinnvoll wäre Wink
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 30.11.2013, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag5/12, Verfasst am: 23.01.2010, 20:48   

Betreff:
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Lieber Jürgen und Mitleser,

offenkundig ist aus meinem vorangehenden Aufsatz nicht richtig klargeworden, worum es mir wirklich geht. daß das so ist, ist dem Umstand geschuldet die angekündigten Beispiele nicht verlinkt zu haben - also einfach meinerseits verschlampt worden. Also nichts ungewöhnliches Mr. Green

Auf diese, noch zu erbringenden Negativbeispiele bezog und bezieht sich meine Aussage, daß die Menschen in Absurdistan diesen ganzen Krempel nicht brauchen - also nicht etwa auf irgendwelche Vorschriften, welche seinerzeit einmal geschaffen wurden um Gefahren für Leib und Leben abzuwenden. Als ehemalige Sicherheitsnadel bin ich seinerzeit wirklich auf dem Laufenden gewesen, weiß wie durchstr?mte Körperteile aussehen. Dabei ist allerdings durchaus bemerkenswert, daß die allermeisten UnFälle infolge Stromeinwirkung von Personen verursacht wurden welche auf Grund ihrer Ausbildung und vorhandener Berechtigungen jederzeit darüber im Bilde waren was wie zu Erfolgen hat. Sie haben sich in allen mir bekannten Fällen über bestehende Vorschriften hinweggesetzt und dafür mit ihrem Leben bezahlt. Ein unverschämt hoher Preis!

Doch das gleiche Bild finden wir, wenn es um abgesägte Vorderextremitäten geht bei Tischlern!

Jetzt kann man einwenden, daß das logisch sei weil eben nur diese Leute diese Arbeiten ausführen. Das ist ein Irrtum! Nach dieser Logik wäre eine eindeutige H?ufung bei Lehrlingen und Junggesellen feststellbar weil denen die Vorschriften eben noch nicht so sehr in "Fleich und Blut" übergegangen sind. Die Statistiken sagten aber genau das Gegenteil - natürlich prozentual ausgewertet! Also: Je mehr jemand glaubt er kenne alle Gefahren, um so leichtfertiger setzt er sich auch darüber hinweg.

Das war zumindestens zu meiner aktiven Zeit so der Fall. Die liegt nun ein paar Jahrzehnte zurück.
Es ist zutreffend, daß Regelwerke wie die VDE-Bestimmungen oder auch die FTZ bei uns so einen anderen Status genossen. Unsere Arbeitsschutzbestimmungen basierten allerdings auf solchen Normen, wurden aber in den späten Siebzigern in eigenen TGLs definiert. Arbeitsschutz bedeutet nicht, einen optimalen Schutz vor jeglicher Arbeit zu haben sondern es definierte die Festlegungen um Tätigkeiten sicher zu gestalten, es hätte eigentlichmüssen "Arbeiterschutz" heißen, doch da wären die Angestellten diskriminiert worden Smile Diese Festlegungen wurden unter dem Begriff "Schutzg?te" zusammengefasst. Das hat also nicht vordergründig mit der elektrischen Schutzg?te zu tun sondern bezieht sich sowohl auf sichere Arbeitsmittel, sichere Arbeitspl?tze und sichere Arbeitsverfahren. Geliebt wurden diese Vorschriften zu keiner Zeit - bedeuteten sie doch zuallererst einmal einen zusätzlichen Aufwand / Umstand und sei es auch nur das Anlegen von Körperschutzmitteln. An dieser Einstellung hat sich auch heute nicht viel geändert - die Ursachen allerdings sind gänzlich andere! Gemeinsames Merkmal jeglichen Arbeitsschutzes ist die damit untrennbar verbundene Bürokratie. Das war auch der zuallererst kritisierte Punkt wenn es um regelmäßige Belehrungen ging. Menschen sind nunmal keine programmierbaren Mechanismen - das wäre zu einfach. würde man jedem Menschen gerecht werden wollen, dann müßte es für einen jeden eine speziell auf seinen Wissensstand zugeschnittene regelmäßige Unterweisung geben - das ist natürlich in der Praxis undurchf?hrbar. Also werden bzw. wurden die allmonatlichen ASB gruppenbezogen auf Tätigkeitsschwerpunkte hin ausgerichtet. Dennoch f?hlten sich immer einige Leute davon oder dadurch geg?ngelt / bevormundet - wie auch immer. Hier brachte ich dann oft das Sprichwort von der Henne und ihrem Nest.

Tatsache ist aber auch, daß ich persönlich allzuoft eine aus meiner Sicht manische Aversion, ja ich möchte fast sagen eine regelrechte Phobie konstatiere, wenn es um solche Dinge wie AllstromEmpfänger oder nicht vorhandene Schutzleiteranschl?sse geht.
Freilich gilt es da immer zu differenzieren, um was für Gerätschaften es sich dabei eigentlich handelt! So würde ich im Traume nie jemandem anraten, eine Waschmaschine ohne jegliche Schutzmaßnahme in Betrieb zu nehmen. Ob das in jedem Falle eine Schukosteckdose sein muß sei dahingestellt - es geht eben auch ohne eine solche, wenn man Möglichkeiten kennt und nutzt um dennoch mit größtmöglicher Sicherheit so ein Ding zu betreiben. Geht es um ein altes Röhrenradio, welches nachträglich einen SchutzleiteranSchluß am Chassis bekommt obwohl es ein Gehäuse aus Holz oder anderem Isoliermaterial besitzt, so nenne ich das einfach nur Schwachsinn - ohne damit jemandem zu nahe treten zu wollen! Ich stehe auf dem Standpunkt, daß derjenige welcher sich gewerblich an einem elektrischen B?geleisen zu schaffen macht genauso wissen muß was er tut und wie er es zu tun hat wie einer, der über Nacht zum Rundfunkmechaniker mutierte weil das eben gerade in ist. Damit jeglicher Anfangsverdacht ausgeräumt wird: Auch die Instandsetzung von Fernsehgeräten, Tonbandgeräten und Plattenspielern fällt in das Tätigkeitsspektrum eines Rundfunkmechanikers - ich will also damit nicht die Radiosammler global auf die Schippe nehmen!

Den Tenor aus
Zitat:
...daß eine immer Größer werdende Sorglosigkeit im Umgang mit technischen Einrichtungen quasi mit der Muttermilch aufgesogen wird. "Kein" Mensch, schon gar kein Kind, ist in der Lage eine Gefahr durch bzw. in einem elektrischen Gegenstand zu erkennen; es wird i.a.R. kein Gedanke daran verschwendet was wäre wenn...

möchte ich ausdrücklich darauf gelegt wissen, daß die "angeborene" Sorglosigkeit auf Grund fehlenden Wissens die eigentliche Wurzel allen übels darstellt. Es wird nahezu versucht jeden "Furz" in eine Norm zu pressen und zu reglementieren. Daraus erwachsen m.E. letztendlich mehr UnFälle als allein durch Unterlassung dieser Praxis verhindert werden könnten. Es ist notwendig, daß die irrsinnige Technikgl?ubigkeit einer differenzierten Betrachtungsweise "geopfert" wird; daß der Mensch gezwungen ist seine eigene graue Masse zu aktivieren um ein Ergebnis zu erlangen. Das typische Beispiel für "weggez?chtete DenkFähigkeit" ist im Gebrauch des Taschenrechners zu sehen. Das was da oben herumflimmert wird völlig kritiklos als Ergebnis akzeptiert obwohl es schon beim fl?chtigen hinsehen erkennbar sein muß, daß das nicht stimmen kann! Der Rechenschieber dagegen war ein unverzichtbares Hilfsmittel - ohne den Kopf zu benutzen und im Grunde zu wissen was als Ergebnis in etwa herauskommen muß, brauchte man ihn nicht erst aus der Hülle nehmen :Wink: Klar, ich benutze meine Sch?tzst?ngel auch längst nicht mehr, müßte sicherlich auch erstmal wieder ein paar Stunden Nachsitzen um das Teil richtig zu beherrschen - so gesehen habe ich da auch meinen Tribut durch Nutzung der kleinen und natürlich viel exakteren Helferlein gezahlt. für simple Rechenaufgaben brauche ich das Ding aber wirklich nicht - das schaffe ich noch freih?ndig im Kopf.

Die Infiltration des Binnenmarktes durch minderwertigen Elektroschrott ist nach meinem Dafürhalten nicht den aufgeweichten Normen anzulasten sondern zuallererst der Tatsache, daß jeder Clown heutzutage solchen Müll in vornehmlich Osteuropa und Asien produzieren lassen und dann hierher importieren darf. Dabei werden nicht selten Pr?fzeichen einfach gefälscht, dem Opfer Kunde soll suggeriert werden daß er sich in völliger Sicherheit wiegen darf; GS - nichts geht mehr! CE ist ja kein Pr?fzeichen, jeder kann es dranbappen wo immer er möchte, diese Aufkleber gibt es überall in unbegrenzter Menge zu kaufen. Der Kunde Mustermann hat aber auch heute, nach mehr als einem Jahrzehnt dieser lächerlichen Selbstbescheinigung noch nicht gerafft, was er hier für eine Mogelpackung begutachtet.
Das ist in meinen Augen die übelste Errungenschaft der vergangenen Jahrzehnte, daß man nichts und niemandem mehr wirklich vertrauen kann. Qualität wie es sie einstmals noch in den 70-ern gegeben hat, ist heute nur noch ein Mythos. Freilich, es gibt immer mal ein paar Ausnahmen. Doch wie will man als Normalsterblicher diese finden wenn es nichtmal ausgewiesenen Sachverständigen auf Anhieb gelingt faule Eier zu erkennen?

Vorschriften, egal wofür, machen nur dann einen wirklichen Sinn wenn sie dort ansetzen wo es gilt, unerwünschte Wirkungen zu vermeiden. Das tun, können VDE und dergleichen eben heutzutage nicht. Die werden ja garnicht "gefragt" sondern durch einfache Schaffung von Tatsachen perfekt ausgehebelt. Und wenn denn eine UntersagungsVerfügung durch das BA ergeht, so wird deren Vollzug natürlich nicht kontrolliert - dafür sind keine Mittel vorhanden! Renommierte Deutsche Unternehmen - die ja zuweilen auch mal davon betroffen sind - pflegen allerdings in solchen Fällen sofort zu reagieren. Anders dagegen viele dubiose Importeure, Handelsunternehmen etc. Das ist leider so, wir können das nicht direkt beeinflussen denn es gibt leider keine wirkliche Herstellerkennzeichnungspflicht die im Sinne des Kunden tauglich wäre.

Bitte erinnert mich daran, wenn ich es mit den Beispielen wieder vergessen sollte!
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TipFox
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Beitrag6/12, Verfasst am: 24.01.2010, 12:12   

Betreff:
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Hallo Michael,

wir reden von verschiedenen Dingen :Wink:

Was Du meinst ist "gesunder Menschenverstand" - der aber in dieser Form nur durch Fachwissen entstehen kann. Gerade wenn Du "Sicherheitsnadel" warst, weisst Du das genau: ein Laie braucht die Vorschriften und Regeln schon alleine deshalb, weil er ansonsten überhaupt nicht verstehen würde, dass er sich in Gefahr befindet. Nebenbei: die meisten abgesägten Finger und Gliedmaßen findet man bei "Heimwerkern" - und da sind oft gestandene Techniker dabei ...denn "ich weiss ja alles und kann alles und brauche keine Vorschriften" - und weg ist der Daumen Wink

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da gab es jedes Jahr mindestens eine Sicherheitsunterweisung für Alle, auch "Verkehrsunterricht" für Führerscheininhaber und ähnliches.

Der Wegfall dieser sinnvollen Unterweisungen hat nichts vereinfacht, nichts entb?rokratisiert und erst recht keine Verletzung verhindert - und trotzdem sind alle zufrieden: der Unternehmer spart Geld und die Leute sind froh, nicht mehr daran teilnehmen zu müssen...

Insofern hast Du Recht: das übel ist ein anderes, ich nenne es Dummheit.
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 30.11.2013, 19:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag7/12, Verfasst am: 24.01.2010, 14:45   

Betreff:
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Lieber Jürgen,
in dieser Form stimme ich Dir zu. Mein Restwissen zu dieser Problematik basiert ja lediglich auf Erinnerungen vergangener Jahrzehnte in einer vergangenen Republik. Deswegen, wegen der z.T. gänzlich anderen Lebenssituation, stellt sich auch die "Schadensverteilung" bei Körpersch?den - und nur solche wurden ja für uns zum Gebrauch ausgewertet - etwas anders dar. Eine "Heimwerkerbewegung" im heutigen Sinne gab es nicht - bei uns gab es aber eine staatlich nicht nur geduldete sondern sogar geförderte "Feierabendtätigkeit". Im Rahmen derselben wurden nahezu fast ausnahmslos alle Eigenheime errichtet oder mindestens ausgebaut. Dabei halfen die Betriebe mit Material und Technik sowie mit zinslosen, nicht zurückzahlbaren Darlehen dem jeweiligen neuen Hausbesitzer. Heute würde man das alles unter Schwarzarbeit verbuchen - sowas gab es eben hier nicht. Feierabendtätigkeit war eine gesellschaftliche Notwendigkeit die zuweilen gar solche Bl?ten trieb, daß man - durchaus nicht übertrieben(!) - nur noch in den Betrieb ging um sich +/- auszuruhen, um Kräfte zu sammeln weil erst nach Schichtende das Malochen richtig losging. Dies waren allerdings ?ble und wirklich nicht erwünschte Auswüchse Smile ArbeitsunFälle bei der Feierabendtätigkeit waren als solche natürlich versichert! Sie kamen sehr wenig vor weil es einesteils nicht diese Riesenauswahl an elektrischen Kleinmechanismen gab - viel mehr als eine Handbohrmaschine mit vorsetzbarer Stichs?ge und einem Kreiss?gezusatz hatte kaum jemand. Wurde etwas benötigt, sei es z.B. ein Winkelschleifer, dann bekam es ein entsprechend qualifizierter Werktätiger in seinem Betrieb kostenlos geliehen. Der Mangel hatte so gesehen auch was gutes Smile In die Statistiken fanden solche FreizeitunFälle kaum Einzug weil sie zumeist über die normale Krankenversicherung abgedeckt wurden - eine spezielle Unfallversicherung hatte bei uns kaum jemand. ich weiß nichtmal ob es sowas überhaupt gab! für H?uslebauer allerdings existierte eine Bauherrenversicherung - das Vorhandensein einer solchen wurde i.d.R. nicht abgefragt. Es passierte ja auch nur äußerst selten etwas; die Feierabendbrigaden bestanden eben auch nicht aus Laien sondern aus gestandenen Profis; ein paar willige Handlanger gehörten freilich auch dazu. Ein Wirtschaftssystem, bei dem es permanent an allem und jedem fehlt, funktioniert halt nach eigenen "Gesetzen". Ein solches hieß: "Privat geht vor Katastrophe" - und das führte dazu, daß Werktätige mit Duldung ihren Arbeitsplatz verließen um sich irgendwo anzustellen weil es Zement geben sollte. Da konnte aber nicht nur der hingehen der den Zement brauchte sondern es mußten schon mindestens drei vier Kumpels mitgehen die keine Verwendung für das Zeug hatten; es gab pro Person zwei Sack - Schluß aus. Wieviele Millionen, Milliarden Arbeitsstunden dadurch einfach "weg" waren - der Lohn lief ja weiter in dieser Zeit - kann man nichtmal grob schätzen. Die "Moral der Truppe" war zwangsläufig nicht die Beste, dafür aber der Zusammenhalt untereinander. Ja, Absurdistan war für uns täglich per Pedes erreichbar Smile Grund zum jammern hatte aber wirklich niemand.

Bei uns erfolgten die Arbeitsschutzbelehrungen im monatlichen Turnus sowie zusätzlich bei einer Neueinstellung oder Versetzung an einen anderen Arbeitsplatz, wenn ein neuartiges Gerät in Betrieb genommen wurde etc. In diesen Fällen natürlich ausschließlich mit dem/den betreffenden Kollegen.

Ich denke, und das nicht erst seit heute, daß dieses gebetsm?hlenartige Wiederk?uen von Großteils bekannten und verinnerlichten Vorschriften einfach in den kurzen Abst?nden den Leuten auf den Zeiger ging, bei permanenter Wiederholung bekannter Bestimmungen "hört" das einfach niemand mehr! Die Leute wollten lieber ihre Arbeit machen als "berieselt" zu werden. Klar wurde das ganz normal bezahlt, ist ja auch Arbeitszeit bzw. im Sinne des Betriebes weil eben diese halbe Stunde/AK mehr wog als der ganze Aufwand der bei einem Unfall mit Körperschaden zu bewältigen war; von der menschlichen Seite mal ganz abgesehen. Bei ArbeitsunFällen mit Todesfolge war regelmäßig die Stasi als ermittelndes Organ mit von der Partie - nicht um was zu vertuschen sondern um eine eventuelle "Feindeinwirkung" aufzuspüren. Wenn man da nicht einwandfrei die erfolgten Belehrungen, die der Betreffende ja unterschrieben hat, nachweisen konnte, war das der künftigen Karriere nicht eben sehr eintr?glich...

Verkehrsunterricht wurde auch regelmäßig für die Mitarbeiter des Fuhrparkes durchgeführt. Das lag aber nicht in der Hand des Betriebes sondern war Angelegenheit gesellschaftlicher Gremien. Die gab es als sogenanntes "Verkehrssicherheitsaktiv" sowohl in jedem Betrieb als auch in jedem Wohngebiet. Das war auch eine rein ehrenamtliche Tätigkeit, neben allgemeinen Kraftfahrerschulungen wurden auch Kurse zur Ersten Hilfe und zur Erlangung des Mopedscheines durchgeführt und letzterer wurde natürlich auch von den VSA nach bestandener Fahr- und Eignungspr?fung erteilt. Nur die später aufgekommenen Kleinkraftr?der welche schneller als 50 km/h fuhren und also auch mehr als 50 ccm Hubraum besaßen, mußten die Prüfung bei einer Fahrschule unter Aufsicht eines Verkehrspolizisten machen. Zeiten ändern sich.

Nach der Intensität der Schulungen zu urteilen, dürfte es in der DDR überhaupt keine ArbeitsunFälle gegeben haben Daumen hoch
Leider divergieren Theorie und Praxis stets. Das war einerseits dem Umstand geschuldet, daß mit zunehmender Berufserfahrung auch eine leider zunehmende Betriebsblindheit einhergeht. Im Hinterkopf weiß man um die möglichen Gef?hrdungen - im "Vorderkopf" hat man dagegen, daß ja in all den Jahren nie was passiert ist wenn man gewisse umständlichkeiten einfach vermied. Beispiel ist das kuppeln von Steckverbindungen mit metallischen Gehäusen, also Kragen- oder Rundsteckverbinder (umgangssprachlich "Grimmastecker" bzw. "Finowstecker" oder auch "Schiffsverbinder"-) welche unter Spannung stehen. Solche Baustellenleitungen zogen sich nicht selten über hunderte Meter hin - den Weg zur Schalttafel sparte man sich da ganz gerne. Die Folgen dieses Tuns verliefen - vornehmlich bei Grimmasteckern - nicht immer glimpflich! Das Wissen nutzt eben nichts, wenn die Bequemlichkeit Größer ist; das ist dann in der Tat auch nur Dummheit. Bin selber auch nicht frei davon!

Der Schwachsinn heutzutage besteht m.E. zuforderst darin, daß es für jeden Käse irgendwelche EU-Vorschriften gibt und daß darüberhinaus jedes Mitgliedsland seine eigenen Vorschriften hat. Auch oder gerade im Bezug auf Gerätesicherheit und Arbeitsschutz ist das ein katastrophaler Zustand, besonders wenn man sich mal überlegt, wieviele Politiker seit wievielen Jahrzehnten an der sogenannten Europ?ischen Einigung herumschustern. Macht nischt, Geld hamma ohne Ende!

Ja, es stimmt schon, wo der gesunde Menschenverstand da ist, dort muß man auch "keine" Vorschriften kennen weil es der Selbstschutz gebietet, die Finger von Dingen zu lassen die man eh nicht überschauen kann. Unsere großeltern haben zur Not mal eine Gl?hbirne ausgewechselt und wenn sie das Radio nicht brauchten, wurde der Stecker rausgezogen; bei Gewitter sowieso. Die Hochantenne hatte einen Erdungsschalter der natürlich auch benutzt wurde. Nicht selten war aber auch eine Lichtantenne in Benutzung. Mit Gleichstrom habe ich selbst noch bis Anfang der Siebziger zut tun gehabt. Es hat sich sehr vieles geändert in den vergangenen Jahrzehnten. Diesen Veränderungen ist der seinerzeitige Respekt vor der Technik völlig anheimgefallen. Hatten wir in den 50-ern Wohnungsstromkreise mit hauptsächlich 6 A, z.T. auch nur 4 A abgesichert, so ist heute ein mehrfaches davon unerl?Ölich. Unter (15) 16A geht nichts mehr. Das Gef?hrdungspotential ist allein auf Grund der extrem gestiegenen Anschlussleistungen drastisch gestiegen. Klar, Fernseher benötigen nur einen Bruchteil der Energie die ein "Röhrengrab" der ersten ColorGeräte fraß. Doch selbst wenn der 360 Watt verfeuerte hat ein gängiger Heizlöfter den 9-fachen Anschlußwert. Da macht sich niemand Gedanken darüber ob das auf Dauer gut gehen kann. Wie auch und vor allem warum? Ist ja unübersehbar das GS-Zeichen des T?V eingraviert. Also muß es doch funktionieren...

Ich meine, die Menschen - heute nennt man die ja Verbraucher - werden ganz bewußt "verblödet" oder sagen wir mal desensibilisiert. Kommt auf das Gleiche, schlimm ist nur, daß das systematisch passiert. Deswegen nutzen dem "Verbraucher" keine Vorschriften wirklich, er braucht sie nicht, er hat ja das Pr?fzeichen und auch noch die alberne CE-Plakette. Was will man mehr?
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Beitrag8/12, Verfasst am: 24.01.2010, 15:08   

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MGW51 schrieb wie folgt:
Ich meine, die Menschen - heute nennt man die ja Verbraucher - werden ganz bewußt "verblödet" oder sagen wir mal desensibilisiert. Kommt auf das Gleiche, schlimm ist nur, daß das systematisch passiert. Deswegen nutzen dem "Verbraucher" keine Vorschriften wirklich, er braucht sie nicht, er hat ja das Pr?fzeichen und auch noch die alberne CE-Plakette. Was will man mehr?


Ja - so ist das, Punkt.

So kann man auch Energiesparlampen produzieren, die auf Grund ihrer Blindleistungen ein _MEHR_ an Energiebedarf beim Erzeuger produziert (denn auch Blindleistung muss produziert, aber vom Privatnutzer nicht bezahlt werden).

Das _MEHR_ an Energie bei der Herstellung und Entsorgung der "Energiesparlampen" (die immer noch nicht geregelt ist!) lasse ich jetzt mal weg ...

Und trotzdem: der Verbraucher schaut auf seine Stromrechnung und sagt: "Toll, das bringt ja wirklich etwas!"

Siehst Du: SO einfach ist die Welt Laughing
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Beitrag9/12, Verfasst am: 24.01.2010, 17:02   

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Lieber Jürgen,

ich bleibe gleich in diesem Thread, obwohl man da auch ein neues Thema draus h?keln könnte.
Das Thema Blindleistung steuert vermutlich seiner "EndLösung" entgegen. natürlich im Sinne der Energieunternehmen.

Ich muß mal ein bissel suchen, es gibt eine Richtlinie die besagt, daß sämtliche herkömmlichen StromZähler, also die klassischen, mechanischen Z?hlwerke, ab sofort(?) nicht mehr zulässig sind wenn neue Anschlüsse eingerichtet werden. Es ist dann zwingend ein vollelektronisches Verbrauchsme?Gerät zu installieren. Das hat nur Vorteile für den Stromkunden weil er es nicht mehr ablesen (lassen) muß. Geht alles per eingebautem Modem.
Vorteilhaft ist auch - und da stimme ich der EV zu - daß man sich per PC jederzeit selbst in seinen "DurchflussmengenZähler" einklinken und auf diese Weise unbekannte Stromfresser aufspüren kann.

Alle bestehenden Abnahmestellen werden in den nächsten Jahren schrittweise mit den neuen Geräten ausger?stet.

Von irgendwelchen Nachteilen war nicht die Rede; es sind auf den ersten Blick auch keine erkennbar. Als Berufspessimist gehe ich allerdings davon aus, daß dann auch, verbunden mit der - ist ja logisch - zu erwartenden bedeutend höheren Grundgeb?hr ein "Kompensationsgroschen" oder etwas in dieser Art erfunden werden wird Laughing

So erfreulich wie eine Verringerung des Energieverbrauches grundsätzlich ist, so unerquicklich ist dieselbe in den Augen derer, welche durch Stromerzeugung und -verkauf ihre Gewinne erwirtschaften (en!). Es ist verständlich, daß von dieser Seite alles nur mögliche getan wird um selbige zu steigern. Und wenn wir nicht mehr wissen wohin mit dem GiftmÖll, dann wird er nach bewährtem Muster eben exportiert.
Das ist die Tragik schlechthin: Es wird alles getan um Müll zu vermehren! Blo? nicht etwa vermeiden - das wäre furchtbar! Und dabei ist das doch so einfach - wenigstens bei Energiesparlampen ließe sich das ehemalige Konzept der separaten Leuchteinheit ganz einfach wieder aufleben lassen. Statt dem schwachsinnigen Gl?hbirnenverbot hätte die EU mal besser daran getan, eine Normung für Wattagen und Anschlußverbindungen bei Sparlampen durchzukn?ppeln. Das hätte allen betroffenen Anwendern geholfen denn die komplette Z?ndeinheit überlebt problemlos die wirtschaftliche Brenndauer einer Entladungslampe um ein vielfaches. Stromflussgesteuert ließe sich die Lampe als solche bei einer Reduzierung des Lichtstromes, was einer Erhöhung der Stromaufnahme parallel geht, automatisch abschalten so daß der Kunde einen neuen Brenner einsetzen muß. Das wäre echte Müllvermeidung und würde zudem die industriemäßige Aufbereitung ausgebrannter Leuchtk?rper bedeutend vereinfachen. Statt eine Vielzahl von Materialien zu trennen, gäbe es nur noch die Fraktionen Leuchtk?rper und Sockel; letzterer eine reine Glas-Metall-Verbindung ohne irgendwelche Plasteteile / Klebstoffe etc.
Da br?uchte auch nichts erst neu erfunden werden - gab oder gibt es ja alles schon längst - es muß nur in der richtigen Kombination angewendet werden. Ohne entsprechenden politischen Druck wird das nichts und der kann nicht kommen weil es dafür keine Klientel gibt Sad

Sparlampen sind im Grunde nicht schlecht - schlecht ist nur die nicht konsequente Ber?cksichtigung aller damit verbundener Beeinträchtigungen wie eben die Erzeugung hochfrequenter St?rfelder, die nicht mögliche R?ckf?hrung in den Stoffkreislauf und die nicht erfolgte Standardisierung von anwendungsrelevanten KennGrößen. Schlecht ist auch das damit einhergehende "totschlagen" der klassischen, über einhundertjährige "Gl?hbirne" welche nach wie vor in bestimmten Bereichen auch hinsichtlich EnergieÖkonomie um Längen vor der hochgelobten Sparlampe rangiert ja von dieser derzeit einfach (noch?) nicht zu ersetzen ist. Klar, Schreibtischtäter sind über solche Fragen erhaben da sie deren Horizont nicht auch nur näherungsweise tangieren. Weiter als bis H?fth?he können die Eurokraten sowieso nicht folgen - wollen sie auch nicht. EinzelFälle mal ausgenommen.
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Beitrag10/12, Verfasst am: 08.04.2011, 11:00   

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Die anhaltenden Arbeiten bei der Wiederherstellung von Themen / Beiträgen, insbesondere der Korrektur von durch das Auslesescript in Beiträge eingeschlepptem Quellcode bringen es mit sich, daß man alle Beiträge mindestens kurz überfliegt und dabei krallen sich manchmal die Augen unbewußt an einem Reizwort fest Smile So auch in diesem Thread geschehen!

TipFox schrieb wie folgt:
So kann man auch Energiesparlampen produzieren, die auf Grund ihrer Blindleistungen ein _MEHR_ an Energiebedarf beim Erzeuger produziert (denn auch Blindleistung muss produziert, aber vom Privatnutzer nicht bezahlt werden).


Ich habe die entscheidende Aussage hervorgehoben.

Hier regt sich vehementer Widerspruch:

selbstverständlich muß auch der Privatnutzer die Blindleistung bezahlen - auch wenn diese als Faktor nicht explizit auf der Stromrechnung ausgewiesen wird und das ist der springende Punkt einer gigantischen L?ge der Stromkonzerne! G?be es ein Gestz zur Ausweisung der Blindstromkomponente, dann würden die privaten Stromkunden nämlich auch klar erkennen können, daß der kontinuierliche Anstieg der Strompreise zu einem ausschlaggebenden Teil auf eben diesen, sich regelmäßig erhöhenden Blindstromverbrauch zurückführen läßt. Die Phasendifferenz einer einzelnen "Sparlampe" mag verschwindend gering sein - mit der staatlich verordneten Zwangseuthanasie der konventionellen Glühlampe ist in Wahrheit nichts anderes als ein weiteres "Konjunkturprogramm" für die Stromkonzerne aufgelegt worden. Wobei diese Konjunktur sich lediglich auf vergleichsweise wenige private Bankkonten niederschlagen wird.
Die L?ge vom Preistreiber "Regenerative Energien" hat keine kurzen Beine, sie hat bestenfalls ein paar Laufwarzen!
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Beitrag11/12, Verfasst am: 08.04.2011, 12:05   

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Hallo Michael,

ich stimme Dir zu, ABER:

wenn Du es so sehen willst, dann können wir uns eigentlich ALLE unsere technischen Errungenschaften nicht leisten. Niemand könnte Auto fahren, Handy benutzen oder ähnliches. Das ist ja das perverse an unserer "technischen Revolution" dass wir das NIE zu Ende rechnen. Tatsache ist, dass wir das schon seit Jahrhunderten auf Kosten entweder der Umwelt oder anderer Menschen (sog. "Entwicklungsl?nder"-) betreiben - und das ist jetzt keine Philosophie, sondern Realität. Ich habe schon vor 30 Jahren behauptet, dass sich das rächen wird, dass wir im Dreck ersaufen werden und sich irgend wann die Betroffenen, ausgebeuteten Mensch melden werden. Gerade sind sie dabei ...

Andere haben das schon viel früher angemerkt - wie war das noch? ".. werden wir feststellen, dass man Geld nicht (fr)essen kann." Dem ist nichts hinzu zu f?gen...

Was z.B. Kernenergie wirklich kostet, fangen die meisten gerade erst an zu begreifen: sie ist unbezahlbar!

Aber wie soll jemmand diese Zusammenhänge denn verinnerlichen, wenn man nicht darauf hinweist - so wie ich es bei der Energiesparlampe tat? Bei Dir hat es ja offensichtlich auch zum Nachdenken geführt Wink
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Zuletzt bearbeitet von TipFox am 30.11.2013, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag12/12, Verfasst am: 08.04.2011, 13:18   

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Zitat:
dann können wir uns eigentlich ALLE unsere technischen Errungenschaften nicht leisten.


Da ist was dran!

Achtung Ironie:
Ich bin auch dafür das Fernsehen grundsätzlich und weltweit abzuschaffen. Dann gingen die Menschen wieder mehr ins Kino und es würden auch mehr Kinder geboren.


Genau betrachtet ist das ein Teufelskreis aus dem es kein Entrinnen gibt. Es kann lediglich darum gehen, zu überprüfen wie wir die Selbstvernichtung unserer Art am besten aufhalten. Ganz sicher nicht, indem Weizen großflächig angebaut wird, mit dem einzigen Zweckk diesen zu verbrennen! Das hat aus meiner Sicht nichts mit regenerativen Energien zu tun sondern mit menschenverachtender Profitgiert - wird ja schließlich staatlich hofiert und dicke subventioniert! Niemand fragt danach, wieviele Menschen tagtäglich, min?tlich weltweit verhungern während die "führenden Nationen" den Getreidepreis durch Verknappung schön stabil halten...

Also es ist durchaus Gestaltungsspielraum vorhanden - nur wird er bewußt nicht genutzt!
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