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Bandmaterial - Kopiereffekt lästig und unvermeidbar?
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TBS47
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Beitrag1/19, Verfasst am: 24.07.2006, 13:08   

Betreff:   Bandmaterial - Kopiereffekt l?stig und unvermeidbar?
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Hallo, liebe Tonbandamateure!

Nicht nur l?stig, sondern auch ausgesprochen störend sind die bekannten Kopiereffekte einer Tonbandaufnahme, die besonders bei Sprachaufnahmen zu hören sind.

Damals zu Zeiten des Tonbandes haben wir im TBS-47-AUDIOCLUB alles mögliche versucht, um diese Kopierechos zu reduzieren. Wir lagerten die Tonbänder ?vorgespult?, verwendeten MarkenTonbänder, spulten ggf. vor der Wiedergabe einmal vor u. zurück... aber alles half nichts, Kopiereffekte waren trotzdem zu hören.

Gibt es überhaupt eine Möglichkeit für uns Ton(band)amateure diese Effekte, die besonders bei Sprachaufnahmen hörbar sind, ganz zu vermeiden?

P.S. Besonders Auffällig sind diese Kopierechos wenn man lange Zeit digital gearbeitet hat u. dann wieder mal eine Tonband-Sprachaufnahme hört.

Gruß, Euer Gunther
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MGW51
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Beitrag2/19, Verfasst am: 24.07.2006, 15:33   

Betreff:
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Hallo Gunther,

dieses Thema ist wohl fast so alt wie das moderne Magnetband. Ein wirksames Gegenmittel gibt es m.W. nicht. Je dünner der Träger, umso besser kopiert er durch. Auch der Rundfunk und die Schallplatte hatten mit dieser physikalischen Unvermeidbarkeit zu kämpfen.

Gerade auch bei Platten ist oftmal in der "Leerrille" (die natürlich nicht leer ist) das Vorecho leise aber sehr deutlich zu hören. Verschiedentlich kann man sich das zu nutze machen, gerade wenn man ziemlich harte Schnitte ohne Schere machen möchte. Aber wem erzähle ich das Laughing

Da ich selbst zu einem Großteil mit Normalband arbeite kann ich damit ganz gut leben. Entscheidend sind natürlich auch die magnetischen Eigenschaften des jeweiligen Typ?s und ob man die mögliche Aussteuerbarkeit voll ausreizt oder einen Kompromiß bereit ist einzugehen.

Wie es sich verhält, wenn man mit diversen Kompressionsverfahren arbeitet, kann ich nichtmal im Ansatz beantworten weil mich dieses Thema nie berührt hatte. Ebensowenig sind mir die Auswirkungen des Kopiereffektes bei digitalen Bandaufnahmen nicht bekannt - es wird wohl dort keine Rolle spielen, da ja der Nutzpegel klar abgrenzbar ist - vermute ich jedenfalls. Hans-Joachim würde diesen Themenkomplex sicher erschöpfend beantworten können.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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Phonomax
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Beitrag3/19, Verfasst am: 24.07.2006, 16:25   

Betreff:
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Mahlsoweit---,

so generell unteschreibe ich die Einschätzungen oben nicht, auch wenn sie -direkt- auf das Medium Band bezogen natürlich richtig sind. Auswege aber gibt und gab es, auch wenn diese zumeist nicht nachträglich anwendbar waren und sind.

Zun?chst empfiehlt es sich, ein Band mit einem möglichst dicken Träger -also Standardband- zu verwenden; je h?her die Bandgeschwindigkeiten und je professioneller die Aussteuerung (also ohne VU-Meter...), umso wichtiger wird das. Dies ist einer der Gründe dafür, weshalb Rundfunk und Platte nie vom Standardband abgewichen sind, so leidenschaftlich man hinter einer Verlängerung der Spielzeiten eines Bandes herhechelte; das Langspielband aber hatte soviele Nachteile, dass man sich dann doch lieber mit den 43 Minuten beschied, als sich mit den Mängeln anzufreunden. Ton zum Bild lief der (meist) begrenzten Bandlängen auf der Nagra mitunter auf Langspielband, sonst aber hielt man Distanz.

Bedient man sich eines professionellen RauschUnterdrückungssystemes pflegt der Anteil durchkopierter Signale auch in der Unhörbarkeit zu versinken, so dass das Problem ad acta liegt.

In der frühzeit der Magnetaufnahme, erwies sich der Kopiereffekt oft als sehr hoch, weil man ihn über die Magnetrezepturen noch nicht soweit im Griff hatte, wie das später der Fall war. Man kam aber schon recht bald darauf, das Band, das Kopiereffekte in ungeb?hrlichem Maße aufwies, einem Feld auszusetzen, das diese schwachen, parasit?ren Magnetisierungen vergleichsweise heftiger angriff als die ja mit beachtlicher Feldstärke aufgebrachte, 'prim?re' Nutzmodulation. Dieser Ausweg kommt natürlich nur bei nach professionellen Standards angefertigten Aufnahmen und hoher Bandgeschwindigkeit in Frage, wobei die heute gängigen Fequenzbandbreiten solch ein Verfahren eigenlich doch verbieten, denn die Höhen sind dabei natürlich in ähnlichem Maße wie das Echo 'fällig'. Nachdem bis zur T8 einschließlich mit voller Absicht aber nur bis 10 kHz aufgenommen wurde, spielte die Höhenschw?chung einer Aufnahme damals noch keine größere Rolle.

Demnach: Auf eine HS-aufgebohrte Revox gehört eigentlich kein Langspielband, sondern ein Standardband, wobei dafür die Bandz?ge der meisten Geräteversionen etwas lind angelegt waren. außerdem laufen die Dinger ja tadellos mit Dolby A oder TelcomC4, womit dann endgültig Ruhe herrscht, die sich Ray Dolby und die Wolfenb?tteler ANTler aber bezahlen ließen.

Hans-Joachim

P.s.: Der bei digitaler Technik gänzlich fehlende Kopiereffekt und die perfekte L?schd?mpfung gehören zu den zentralen Vorteilen dieser Technik, die gerade auch im professionellen Bereich mit Frequenzlinearität, KopierQualitäten, Betriebsdynamik und Klirrarmut/Differenztond?mpfung für das z?gige Verdrängen der alten Technik gesorgt haben. Da ist Gunther vorbehaltlos zuzustimmen. Dass man mit 'SubstanzVeränderungen' aber immer auch Probleme einfängt (hier bei den Nutzergepflogenheiten anzusiedeln), an die man zuvor nicht dachte, lernt man dann recht schnell, wenn eine neue Technologie 'großflächig' eingesetzt wird.

Das hat aber nichts mit jener Technik, sondern mit der begrenzten Qualifizierung/Selbstkritik der Bediener zu tun. ("Woozuuu dat d???nnn?")
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Andreas
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Beitrag4/19, Verfasst am: 24.07.2006, 22:36   

Betreff:
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Danke für den beitrag, war lesenswert.

Eine Bemerkung noch: Kopiereffekt entsteht ja duch übernahme der magnetischen Ausrichtung der Partikel von einer Lage auf die Andere. Neben den geläufigen Maßnahmen wie "dicke" Bänder zu verwenden half mir auch ein niedriger Aufnahmepegel. Ein Kompromiss von wegen des Fremdspannungs - bzw. Rauschpegelabstandes. Eine Verringerung des Aufnahmepegels bis an die "Schmerzgrenze" verringerte auch deutlich spürbar den Kopiereffekt.
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Gruß
Andreas
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Phonomax
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Beitrag5/19, Verfasst am: 24.07.2006, 23:52   

Betreff:
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Ja, lieber Andreas,

dein Topos rutschte tats?chich so mit in die Problembek?mpfung von mangelhafter Kopier- und L?schd?mpfung mit hinein, als der hiesige Rundfunk auf TelcomC4 umstellte. Nachdem der Geräuschspannungsabstandsgewinn von 30 dB (ja 35 dB) unter TelcomC4 für den UKW-Rundfunk bei weitem Perlen vor den 'S?uen' abgelegt hätte, erinnerte man sich des Klirrfaktors, der bei UKW mit 40 Khz Hub (+ 3 dB) über das Magnetofon (und die rundfunküblichen Bänder) doch h?her lag. Man nahm die Aussteuerung deshalb von den seit der frühen Stereozeit gängigen 514 nWb/m wieder auf 320 nWb/m (also um 4,1 dB) zurück, zumal die Monokompatiblilität bei den kritischeren Stereomusikaufzeichnungen nicht mehr den Stellenwert genoss, den man ihr anfänglich aufgeladen hatte: Inzwischen sendete man teilweise bereits rund um die Uhr stereo, viele Hörer hatten selbst in der K?che StereoEmpfänger installiert, und stereofone Aufzeichnungen wurden seltener auf Monomaschinen wiedergegeben. Bei h?chstwertigen Aufzeichungen (ohne Schallplattenbezug) stand man zwischnezeitlich ohnehin auf dem kompomisslosen Standpunkt, wer das hören wolle, solle das über ad?quate Anlagen tun.
außerdem waren die UKW-Sendestrecken auch übersteuerungsfester geworden.

Man hatte daher einigen Grund, von der einfachen Pegelverkn?pfung aus 3 dB Korrelations- und 1,1 dB Trennspurverlust bei Monofonisierung abzugehen. Dafür trug dann jedes Archiv- bzw. Sende-Band einen Aufkleber, der die jeweiligen Pegelusancen beschrieb, was der 'wachhabende' Tontechniker dann zu beachten hatte.

Arbeitete man indes ohne Geräuschminderungssystem, briet man natürlich drauf, was das Band bei gegebener Modulation zuließ. Gerade bei dem lange verwendeten Saurier 525 (bzw. BASF-Kollege) war das aber nicht so sonderlich viel. Mit 528 schloss man dann zu den im Tonstudio (und im Rundfunkproduktionsbetrieb) längst gängigen H[igh output]-L[ow noise]-Band auf, wobei der Arbeitspunktkompromiss aber auf die Eigenschaften durchschlug.

Andererseits hatte die H?rfunkmannschaft ja l?nglich Zeit gehabt, sich mit den Magnetbandgegebenheiten zu arrangieren. Welche Perfektion das schon in allerfrühesten Tagen erreicht hatte, hört man an den guten Aufnahmen der Reichsrundfunkgesellschaft (es gab auch ziemlich miese) schon ganz am Anfang (z. B. 31.12.1941) oder vor allem den wenigen erhaltenen Magnetbandstereos von 1943/44, die ja auf Band, besser "Bändern", (schlechte Chargenkonstanz!) produziert wurden, deren S?ttigungsremanenz/Koerzitivtät bei einem Viertel der Bänder lag, die seit den späten 1970ern Stand der Technik sind.

Beim Amateur kam ja das dünne Band hinzu, dessen Probleme aber durch die niedrige Bandgeschwindigkeit (aufgezeichnete WellenLängen werden kürzer!) und die Amateuren eigene Tendenz zur Untersteuerung zumindest teilweise kompensiert wurde. Aus den genannten Gründen war der Rundfunk übrigens später kein sonderlicher Freund von 76,2 cm/s mehr, denn bei 76 rücken nicht nur die Kopfspiegelresonanzen deutlich ins 'akustische Blickfeld', sondern eben auch die begrenzte Kopierd?mpfung.

Kompromisse also von vorne bis hinten, die aber dem kundigen, erfahrenen Nutzer einen erheblichen Entscheidungsspielraum ließen. Ohne diesen (und seine "kundige" Nutzung) hätte das analoge Magnetbandverfahren nie diesen Siegeszug antreten können, der ja eine eigene kulturgeschichtliche Epoche einleitete.

Hans-Joachim
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Beitrag6/19, Verfasst am: 25.07.2006, 13:22   

Betreff:
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Halloooo...

vielen Dank an Euch für Eure Stellungnahme!

Besonders ausführlich u. auch noch hochinteressant waren die Einträge von Hans-Joachim. Da habe ich als alter Tonbandler vieles nicht gewußt.

Von einer starken Rücknahme des Pegels bei der Aussteuerung verspreche ich mir eigentlich nur Nachteile, wie den Anstieg des Bandrauschens. Oder liege ich da falsch Question Confused

Gruß, Euer Gunther
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Phonomax
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Beitrag7/19, Verfasst am: 25.07.2006, 22:51   

Betreff:
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Lieber Gunther,

da hast du natürlich Recht. Ein gute Aufnahme steht und fällt mit einer angemessenen Aussteuerung.

Andererseits gab es seit 1965 ja DolbyA und seit 1975 TelcomC4, wobei das letztgenannte Rauschminderungsverfahren zusammen mit dem sehr chargenkonstanten, pegelstörungsfreien modernen Bandmaterial ja die analogen Geräuschspannungsabst?nde der Speicher mit einem Schlag über die der Mikrofonverst?rker im Pult hinaus anhob. Da konnte man dann getrost auf 4 dB Aussteuerung verzichten, um den Betriebsklirrfaktor auf 0,2 % herunterzuholen, das war mit guten UKW-Tunern dann ja auch noch halbwegs nach Hause zu tragen, wenn es denn der Lautsprecher ebendort wiedergab.....
Auf einer guten Maschine (des Profisektors) kam man bei Einsatz von TelcomC4 bis gegen 90-95 dB Geräuschspannungsabstand; das geht bei Mikrofonverst?rkern im Pult nur unter günstigsten Bedingungen her.

übrigens sind die Ideen, ein Kompandersystem zur Dynamiksteigerung eines Magnetbandspeichers einzusetzen, schon sehr alt. Bruno Woelke (der Tonkopf-Mann) gab schon 1944 um ein Patent ein, das ein dbx-ähnliches Verfahren beschrieb, wovon letztlich auch TelcomC4 in vier Frequenz-(Teil-)Bändern Gebrauch macht, wogegen Woelke (und dbx) nur ein Frequenzband vorsahen.

Hans-Joachim
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Beitrag8/19, Verfasst am: 26.07.2006, 12:04   

Betreff:
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Hallo,

vielen Dank, lieber HANS-JOACHIM!

Ich ziehe (bildlich gesprochen) "meinen Hut" vor Deinem fundierten Wissen.

Da ich leider nur noch eine alte REVOX A 77 habe, werde ich wohl bei unseren Archivbändern mit den Kopiereffekten leben müssen.

Gruß, Euer Gunther
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Phonomax
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Beitrag9/19, Verfasst am: 27.07.2006, 13:29   

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Den Hut,

lieber Gunther,

lässt du angesichts auch deines sich stetig lichtenden Haupthaares 'mal lieber auf. Vor sechs Wochen machte ich Dresden unsicher; ohne den vergessenen Hut, weshalb mir die Elbtalsonne das Haupt gehörig verbrannte.

Bei einem solchen, nun deutschlandweiten Wetter trage sogar ich eine M?tze: Eine waschechte Lokführerm?tze gar, seit ich vor 15 Jahren in der amerikanischen Wildnis des Staates Washington zwischen Yakima und Ellensburg am Yakima-River entlang eine -inzwischen leider ausgelaufene- Fahrberechtigung erwarb.

Das übrigens ist die Dame, die sich meinen Händen zu f?gen hatte: www.4449.com

für den Berliner Sonnenbrand auf deinem Kopf möchte ich nicht verantwortlich sein....

Hans-Joachim
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Beitrag10/19, Verfasst am: 27.07.2006, 15:48   

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Hey,

keine Sorge, lieber Hans-Joachim, ich vermeide es bei dem derzeitigen Berliner Dauersonnenschein mich von diesem "Brennglas" am Himmel bescheinen zu lassen.

Und wenn ich mal raus muß, dann damit:


Denn er hat eine Klimatisierungs-Automatik... da bleibt nicht nur der Kopf schön k?hl.

Gruß, Euer Gunther
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Nils
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Beitrag11/19, Verfasst am: 27.07.2006, 16:10   

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Mein Gott, seid Ihr r?ckständig !

Ich fliege bei der Hitze grundsätzlich mit meiner V 2 Rakete ! Gerade auf der Kurzstrecke G?ttingen - Potsdam ist der Flugwind richtig erfrischend !

Selbst wenn die Landung in Potsdam auf dem Neuen Markt technisch bedingt immer etwas rauh und Lautstark ist ....

http://s2.bilder-hosting.de/img/DBJFE.jpg
Edit Admin: Unzuverlässiger = Unzulässiger Hoster - keine Datenhaltung!
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Phonomax
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Beitrag12/19, Verfasst am: 27.07.2006, 16:58   

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Nu ja, wenn man mit Hauptmann Jochen Bälter mit dem Eurofighter durchs Stenkelfelder Tal donnern kann, dem T?V dort oder dem ?rtlichen großbauern unter seinem speckigen Cooodhuud Ordnung stiften, den Saatkr?hen ebendort aufs Fahrrad helfen kann, dann wird man auch noch mit der V2 (??) um'm Marktplatz 'rumkommen.

Doch Vorsicht: Auch die RRG brachte mal einen Report vom Abschuss der V2 in Peenem?nde und versuchte mit den großteutschen Mikrofonen bis nach Engelland zu horchen. übrigens ohne Erfolg, was man in besagter Reportage sogar einr?umte, die ich 'standesgemäß' (h?stel) über einen restaurierten Tonschreiber (aber kaltschn?uzig am Nagra-Lautsprecher Stefan Kudelskis! angeklemmt) hörte. Dennoch stellten heutige Hörer dieser erhaltenen 'O-Ton'-Reportage fest, dass diese nur gefälscht sein konnte, also eigentlich ein H?rspiel darstellt...

Merke: Nicht erst die Stenkelfelder haben die gefakte Reportage als Mittel der Medien und der Bollidigg entdeckt. Sie gehört zur Geschichte des Bandes von Anfang an 'dazu'.

V2 und das Tonband.....


Hans-Joachim
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Nils
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Beitrag13/19, Verfasst am: 27.07.2006, 17:34   

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Tja, Hans-Joachim, diese getürkten Sendungen im Reportage-Stil unserer geliebten RRG haben (wie so vieles aus jenen Jahren!) doch ebenb?rtige Nachfolger bis in unsere Tage ! Laughing

Sie heißen heute nur CNN, BILD oder RTL ...

Die "berühmte" Weihnachtsringsendung der RRG soll ja auch getürkt sein..., wobei ich nicht weiß, ob auch hier schon eine Bandmaschine eine Rolle gespielt hat. Wer weiß, WO dieser urberliner Landser wirklich in die Flasche brÖllte : " Hier is Stalingrad, die Front anna Wolga "...

Erstaunlich, wie sich zu jedem Witz noch ein realer Bezug zu den Senkeln finden läßt! Ein bi?chen Nonsens tut ansonsten bei dem Tropenklima schon mal ganz gut! Very Happy

(Den Kalauer zum Tropenklima und Rommel erspare ich jetzt aber dem werten Leser!)

Beste Grüße, Nils
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Beitrag14/19, Verfasst am: 28.07.2006, 08:52   

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Hi,

Nils schrieb wie folgt:
Ein bi?chen Nonsens tut ansonsten bei dem Tropenklima schon mal ganz gut !


dem kann ich nur hundertprozentig zustimmen!!!




Gruß, Euer Gunther
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EinarN
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Beitrag15/19, Verfasst am: 02.08.2006, 20:19   

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Ich weis wirklich nicht WIE bei Euch diese Kopierefekten zur Stande KomMenü

Hier mahl ein DEMO:

http://www.romania-direkt.de/demo.wav

(Edit Admin: Die URL ist leider nicht mehr zielführend!)

Das Song wurde von ein Vinil eines DJ's auf meine AKAI GX 630 D in Stereo, 19 cm/sec Aufgenommen. Der Plattenspieler war eine TECHNICS (Leihgabe) angeschlossen an den MM PHONO Eingang meines Verstärkers AKAI AM U 55 und vom TAPE 1 REC an der GX 630 D Angeschlossen. Mit Andere W?rter ein Clasischer Amateur Analog Anschluss. Das Ben?zte Band Ist eine RMG - LPR 35 1100 Meter Gekauft von Darklab.

Nun Die Aufnahme vom Band habe Ich gerade mit den U CONTROL USB von der Akai (Analog Anschluss) ---> PC USB (Digital Anschluss) überspielt.

Der PC, ist mein 10 Jahre Alter Pentium Celeron 500 Mhz, 32 RAM, HDD 12,5 GB mit Windows XP Professional.
Beim Rechner wurde die PCI Soundkarte Komplet Entfernt so das diese nicht Irgendwie Dazwischen Funken kann.

Bitte beim anhören der DEMO, das Audio Signal durch ein Angemesenen Verstärker wieder zu Geben und nicht auf Kleine Mikrige PC Lautsprechern mit Eingebauten 0,1 Watt Verstärker oder Integrierte TFT Monitor Lautsprechern was NULL Qualität aufweisen.

Nach Anh?rung bzw. Tests usw. Sagt mir Bitte eure Urteile. Urteile nicht nur was Die Digitalisierung Betrifft sondern auch zur Analoge Gelieferte Qualität der Akai mit RMG Band. Bitte ERLICHE MEINUNGEN auch wen Diese NEGATIV Ausfallen.

hört IHR da Irgendwelche Kopierefekte oder Sonstiges ? Ich nicht. Das Band ist BEIDESEITIG Bespielt.
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