Trenntrafo 150 VA

[bwieck]

Hallo Kollegen

Nachdem ich endlich meinen 150VA Trenntrafo von Reichelt bekommen habe dachte ich mir daraus gleich ein etwas universelleres Gerät daraus zu machen.

Ich wollte eine Pr?flampe in Reihe schaltbar um Kurschl?sse oder erhöhte Stromaufnahme zu sehen. sowie eine Diode in Reihe schaltbar um in Verbindung mit der Pr?flampe Elkos zu formieren.

Und gerne das alles in einem Gehäuse. Der Schaltplan dazu ist in unseren Kreisen wohl selbsterklärend.
In den Steckdosenkreis lässt sich bei Bedarf die Pr?flampe schalten, An die Pr?fbuchsen lassen sich die Pr?flampe und die Diode schalten.
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Nachtrag: Um Elkos zu formieren sollte noch ein hochohmiger Widerstand in Reihe zum Elko geschaltet werden.
Das ist allerdings eine Wissenschaft für sich die ich hier aus Mangel an Erfahrung nicht erl?utern kann.

Desweiteren ist dieses Gerät für eine Leistung von 150VA ausgelegt. Die Scheinleistung kann bei Allstromradios h?her sein als aufgedruckt.
Hier erstmal der Schaltplan:

Und hier die Teile die ich dazu gebraucht habe:

Der Trafo hat mehrere Abgriffe, ich werde demnächst noch einen Drehschalter dazubauen

Die letzten vier Bilder zeigen das fertige Gerät:

Größe
Bj?rn

[Getter]

So etwas braucht man - es ist die preisgünstigste Lebensversicherungs- Police, die es gibt...
Man schraubt und misst damit auch viel entspannter an Allströmern, die auch bei 'Chassis an Nulleiter' plötzlich doch Netz am Chassis haben können - nämlich dann, wenn eine Unterbrechung im Nulleiter auftritt. Das passiert schneller, als man denkt - wenn zB. die Sicherung gerade im Nulleiter liegt und ausl?st, der Netzschalter schlecht Kontakt macht oder das Kabel im Stecker nur wackelig angeschlossen ist.

Bei mir allerdings ist der Trafo erheblich Größer - ich würde nichts unter 750VA bauen. Das macht kaum mehr Arbeit, aber man kann dann auch gleich TV- Geräte und anderes anschließen; man repariert ja vielleicht auch mal ganz andere, moderne Geräte wie zB einen K?hlschrank oder ein Schaltnetzteil. Auch ein Allstrom- Empfänger mit seiner Einweggleichrichtung, die der Sek. Wicklung eine Gleichkomponente aufzwingt, welche ihrerseits wieder stark auf den Kern zurückwirkt, verlangt nach einem erheblich überdimensionierten Trafo. Wenn ein Trafo mit einer rein ohmschen Last belastet wird, der eine Diode in Reihe geschaltet ist, dann muss er bereits für die 3.12- fache Nennscheinleistung ausgelegt sein ! Im Falle eines Radios oder TV- Gerätes liegen die verhältnisse zunächst noch viel schlechter, denn das sind Verbraucher, bei denen zur Gleichkomponente auch noch eine starke kapazitive hinzukommt; und die auch noch in der Form, dass der Strom erst kurz vor Erreichen des Scheitelwertes der einen Halbwelle einsetzt, hier sehr hoch wird um danach aber sehr bald - lange vor dem Nulldurchgang - wieder zu Null zu werden. Selbst bei Vollweggleichrichtung mit Gl?ttungskondensator muss der davorliegende Transformator überdimensioniert werden, denn die Verlustleistung in der Wicklung steigt ja quadratisch mit dem Strom : P = R I? !
Dieser ohnehin große Strom erzeugt nun auch noch in quadrierter Form Verlustleistung in der sek. Wicklung, diese aber nur für eine kurze Zeit der Periode. Wenn man es nachrechnet, kommt man zu dem Ergebnis, dass die resultierende Verlustleistung ein mehrfaches derjenigen beträgt, die auftr?te, wenn der Trafo die gleiche Wirkleistung in eine rein ohmsche Last einspiese.
'über den Daumen gepeilt', darf man hier keinen Allströmer über 50W Wirkleistungs-Aufnahme (das, was die Geräte-Hersteller üblicherweise angeben) über einen längeren Zeitraum betreiben. Die verhältnisse werden beim historischen Radio/TV wieder dadurch etwas besser, dass nur ein Teil der Last das geschilderte Verhalten aufweist; der andere Teil, das ist meist rund die Hälfte, geht in den Heizkreis, der nun wieder ein rein ohmscher Verbraucher ist. für kleine Allströmer sollte es also reichen; ein Grundig 4010GW beispielsweise würde diesen Trafo überlasten.

Die Sicherung würde ich sekundärseitig unbedingt so dimensionieren, wie es der Trafo- Hersteller angibt ! 1A ist hier zuviel ! Hier braucht man dann sogar 2 erschiedene Werte, je nach Anzapfung. Sonst kann bei leichter, aber länger anhaltender überlast der Trafo verbrennen.
Aus diesem Grunde, wie auch den im vorigen Absatz geschilderten Gründen, würde ich noch sehen, ob sich nicht noch eine Thermosicherung oder besser ein Thermoschalter unterbringen lässt, der möglichst in / auf die Wicklung geschoben wird oder wenigstens zwischen Wicklung und Kern. Ist aber 'Geschmackssache', da sich die ernste Frage der Isolation stellt. Liegt er sek. seitig, muss absolut sichergestellt sein, dass keine el. Verbindung zur Pri. Seite möglich ist - oder entsprechend umgekehrt. Man kann ihn dann auch tiefer dimensionieren und außen am Kern befestigen bzw. bei Montage unterklemmen, etc.
Prim?rseitig kann und sollte man etwas großz?giger sein, denn der Prim?r- Einschaltstrom von Trafos kann, je nach remanenter Magnetisierung des Kernes und welche Halbwelle man gerade beim Einschalten trifft, sehr groß sein. Die Prim?r- Si ist ja nur noch nötig, um Gefahren im Falle eines Trafo- Defektes (Windungsschluss) zu verhindern.
Komfortabel wäre jetzt noch sek. seitig ein Sich- Automat, der aber nicht in jedem Strom und mit der passenden Charakteristik einfach zu haben ist. Es sollte sich zudem noch um eine Type mit Magnet- UND thermischer AusLösung handeln.
Als Abschluss ist eine Glimmlampe parallel zur Sek. Seite nützlich, damit man sicht, ob der Trafo eingeschaltet ist und nicht evtl. die Si ausgelöst hat. Man kann deswegen auch noch prim. seitig eine Glimmlmp einbauen; dann sieht man, wenn Netz da, aber Si ausgelöst hat, sofort.

Zum Abschluss treibt eine 40W - Gl?hlmp einen zum Formieren von Elkos viel zu hohen Strom durch diese hindurch. Wirklich in den elektrischen Tiefschlaf gefallene Exemplare sollte man über einen Widerstand von ca. 100kOhm (für zB. 32µF) an Spannung legen. Das kann dann Tage dauern, aber gerade bei Elkos gilt : Gut Ding will Weile haben ! Die braucht man allerdings zugegebenermaßen auch, wenn man alles von mir hier vorgeschlagene realisiert

[Andreas]

Nur kurz drei Bemerkungen.
Viel Erfolg und Freude mit dem Teil erst mal!
Also, jetzt die Kommentare:
1. Die Schaltungen, die Du reinbasteln willst, sollten besser separat aufgebaut werden, den Trenntrafo als Trenntrafo belassen.
2. Eine Schutzkontaktsteckdose ist nicht optimal, da die Ausgangsspannung potentialfrei ist. Eine "einfache" Steckdose wäre da besser, dann passen auch die Bakelitstecker der alten Radios rein.
Aber wenn Schukosteckdose - dann muß zwingend der Schutzkontakt angeschlossen werden!
3. Der Trafo bietet mehrere Ausgangsspannungen. Diese würde ich über einen Drehschalter umschaltbar machen, damit hat man im weitesten Sinne schon so eine Art Trennregeltrafo und das macht sich gut wenn alte AllstromGeräte mal unter die Lupe genommen werden sollen.
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Gruß
Andreas

[Manne]

Moin,

da leider gute alte Trenn-/Regeltrafos nur noch für teures Geld angeboten werden, werde ich mir jetzt auch einen Trenntrafo, so ähnlich wie Bj?rn, bauen.
Wegen meiner Allstromkistchen komme ich nicht mehr daran vorbei..

Banale Frage: Schließe ich eigendlich den Schutzleiter (Prim?r) an das TrafoGehäuse an (an's Blech) oder lasse ich den auch weg?

Gruß
Manfred
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[HTS]

Hallo Manfred,

alle am Netz betriebenen Geräte mit BlechGehäuse müssen an Schutzerde angeschlossen werden.

Gruß, Hans-Thomas

[Manne]

[Manne]

Ich nochmal

Viele in Ostdeutschland kennen ja sicher noch dieses Gerät:

Das Teil nehme ich immer, damit ich 220V am Radio habe.
Leider ist das aber ein Spartrafo...

Aber ich könnte dieses Gerät doch dann auch an den Trenntrafo anschliessen, um so wieder auf 220V runterzuregeln? (Der Spar-Stelltrafo hat ?br. 200VA)

Da ich mir nicht sicher bin, bzgl. der Geschichte mit den AllstromGeräten (wegen der Scheinleistung): Wenn ich den Spar-Stelltrafo an den Trenntrafo anschließe und an den Spar-Stelltrafo ein Allströmer (ca.40-50W Aufnahmel.), verschlimmer ich die "Sache" mit der Scheinleistung (Trenntrafo überlastet) oder verbessere ich das oder bleibt es gleich??

Danke und Gruß
Manfred
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[mike jordan]

Hallo Manne,

diese Frage (gehaeuse an Schutzerde)ist ja extrem wichtig. Im RM-org hat ein H. Beckmann ein Schaltbild des GRUNDIG TR5A als Eigenarbeit eingestellt.
Wolfgang Bauer (auch hier Mtglied) hat dazu geschrieben:

[Andreas]

Hallo Hans und alle Anderen!

VDE0100 etc:
Eine Schutzkontaktsteckdose ist ausschließlich mit voll funktionstüchtigem SchutzleiteranSchluß versehen zu betreiben!
Also Schutzleiter gehört angeschlossen.
Unabhängig davon ist die Potentialfreiheit der Ausgangsspannung trotzdem gew?hrleistet.
Schutzisolierte Geräte können ja auch an jede Schutzkontaktsteckdose angeschlossen werden. Andersrum wird?s kritisch, wenn ein Gerät mit Schukostecker an eine "einfache" Steckdose angeschlossen wird - das ist schlicht und einfach verboten. Im Fehlerfall besteht Gefahr für "Leib und Leben". (Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo sogar schon der Erwerb von Schukomaterial die Vorlage eines Qualifikationsnachweises erforderlich machte - daran mag man erkennen, daß das keine Bagatelle - sondern - nicht zu Unrecht - eine sehr ernste Sache ist).

Thema mehrere Trafos in Reihe und AllstromGeräte:
Da gibt es keine Probleme. Ein industrieller Trennregeltrafo (z.Bsp. TRT6A) hat als erstes einen Trenntrafo 1:1, danach kommt ein Spartrafo, mit dessen Hilfe die Spannung auf ca. 250V hochgeschraubt wird, dann erst folgt der Ringkernregeltrafo, der ebenfalls als Spartrafo geschaltet ist. Die Trafos sind in der Regel alle überdimensioniert, so daß auch mit Phasenverschiebung keine Probleme entstehen.
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Gruß
Andreas

[GeorgS]

Hallo Andreas,

ich denke, diese VDE-Vorschriften gelten für Standard-Installationen, die von "Jedermann" benutzt werden sollen.
Der Fall eines Werkstatt-Geräts ist einfach außerhalb des gültigkeitsbereiches. Der Fall eines Bastlers der mit
WerkstattGeräten oder selbstgebastelten Sachen umgeht, ist Grauzone, den gibt es in den Vorschriften einfach nicht.

Auf der Ausgangsseite ist eine Schuko-Dose am praktischsten. Die alten Stecker hatten dünnere
Stifte, wenn man die 4 mm Stifte von Schukosteckern reinquÖlt, ob das lange gut geht? wären diese Geräte vorgesehen für den Gebrauch durch "Laien", dann wäre die Schuko-Dose natürlich nicht akzeptabel. Irgendwo gibt es auch noch Selbstverantwortung, die Absicherei heutzutage nimmt inzwischen amerikanisch-paranoide Züge an.


Gruß
Georg
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Der Selbstbetrug ist die gefährlichste und nichtsdestotrotz häufigste Sorte von Betrug

[MGW51]

Hallo Georg,

Widerspruch auf ganzer Linie!

Ein Trenn- oder Trennregeltrafo ist keine Installation schlechthin sondern er unterliegt dem Gerätesicherheitsgesetz - sofern er hergestellt und in Verkehr gebracht wird. Wie es so schön heist.

Bei einem EigenbauGerät, noch dazu einem Unikat, kann man davon ausgehen daß es nur zur eigenen Verwendung gebaut wurde, muß also nicht zwingend alle Prüfungen bestehen können. Dennoch gibt es Grundanforderungen, an denen auch ein Selbstbaugerät nicht vorbei kommt! Auch die in Laboren eingesetzten elektrischen Geräte müssen zwingend alle einschl?gigen Bestimmungen einhalten. Nicht erst seit EU, sondern schon immer. Das sind auch Dinge, die in einem eventuellen und wirklich nicht zu wünschenden Schadensfall von dem betreffenden Versicherer sehr penibel hinterfragt werden! Und das, aber wirklich nicht nur das, sollte sich jeder, der sich so einen Trenntrafo dauerhaft selbst bauen will, sehr genau und in Ruhe überlegen.

Nunja, ich habe gut reden. Bei mir ist ein industrieell gefertigter Trennstelltrafo 0-250V/3A im Einsatz. hätte ich den nicht, dann würde ich mir eben einen kaufen. Bei Ihbee. Das verhältnis Kosten-Nutzen sprach ich wohl schonmal anderorten an.

Wir müssen strikt unterscheiden zwischen einem universell einsetzbarem StromversorgungsGerät für Versuchsaufbauten und einer solchen Versorgungseinrichtung die sich da Trenntrafo oder Trennstelltrafo nennt und bei der es zuallererst und ausschließlich um Anwendersicherheit geht. Da darf es keine Kompromisse geben!

Bez?glich der "alten" Normsteckdosen kann ich Dich beruhigen. Sind bei mir seit Jahrzehnten ohne Probleme im Einsatz und lassen kein erschlaffen der Federkraft erkennen. Die Eins?tze sind freilich aus Porzellan und die Kontaktfedern werden zusätzlich noch von einer ringförmigen Spannfeder umschlossen. Heute übliche Schukosteckdosen für den Hausgebrauch sind absolut unbrauchbar, darüberhinaus auch unzulässig.

übrigens, es gibt bei Ihbee einfache, bauartgeprüfte und absolut sichere Trenntrafos in schutzisolierter Ausführung zu kaufen. Die machen zwar nur 1:1, sind dafür aber mit um die 20 Euro eine preiswerte und akzeptable Lösung. Dazu noch einen davorgeschalteten Regeltrafo für 5 EUR und schon hat man einen, wenn auch eingeschränkten regelbaren "Saftgeber" zur Verfügung mit dem sich nahezu alle Radios problemlos betreiben lassen. Ich bin auch kein Freund der teils hirnrissigen Regelungswut. Als ehemalige Sicherheitsnadel wurde ich aber mit teils haarsträubenden Ungl?cksFällen konfrontiert, in welche fast ausnahmslos gestandene Fachleute verwickelt waren und die mit viel vermeidbarem Leid für die Angehörigen/Hinterbliebenen verbunden waren. So etwas sensibilisiert ganz schnell! An die Fotos möchte ich gar nicht mehr denken!
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)

[Andreas]

Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an die Geschichten mit dem Spiritus als Grillanzünder. Jeder weiß um die Gef?hrlichkeit - aber nach dem Motto - mir kann da nichts passieren - wird zur Spiritusflasche gegriffen.
Es ist doch wirklich kein Aufwand, den Schutzkontakt ordentlich anzuklemmen, wo ist da das Problem? Die gewünschte galvanische Trennung wird doch dadurch nicht auser Kraft gesetzt.
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Gruß
Andreas

[snzgl]

Nach meinem "Fehlkauf" (siehe entsprechenden Beitrag) interessiert mich das Thema auch. Nun werden mich erfahrene Bastler l?nchen wollen und berufliche Fachleute vielleicht sogar... Die Gedanken sind frei also äußere ich sie mal, wenn es wirklich so richtig falsch ist oder gar gefährlich, dann weg damit.

Also ich habe mir gedacht, ich nehme vom Prinzip her zwei Klingeltrafos. Einen schließe ich richtig herum ans Netz an. an die Niederspannungseite ein Drahtpoti an dessen Ausgang die "Schwachstrom"-Seite des zweiten Trafos. Dann müßten ja aus dessen Prim?rwicklung wieder die 220V herauskommen die mit dem Poti geregelt werden können. Trafos und Poti müssen natürlich eine ausreichende Belastbarkeit für den Zweck haben. Am Ausgang noch ein Volt- und Amperemeter, das Ganze ein- und ausgangsseitig noch richtig abgesichert und fertig.

Aber wie gesagt, es sind Gedanken eines Bastlers.
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[MGW51]

Lieber Gerald,

Deine Kiste ist nur ein relativer Fehlkauf - kein absoluter. Es kommt immer darauf an was Du damit vorhast.

Einen Trenntrafo kann dein Sparstelltrafo nicht ersetzen! Allerdings könntest Du an diesen Sparstelltrafo ohne weiteres einen der preiswert erhältlichen 1:1 Trenntrafos anschließen. Damit hättest Du den Körperschutz durch eine galvanisch vom Lichtnetz getrennte, erdpotentialfreie und zugleich regelbare Ausgangsspannung sichergestellt.

Es ist nicht die eleganteste Lösung - du benötigst nun zwei "Kisten". Und es kommt hinzu, daß der im Regeltrafo eingebaute Strommesser für Deine Zwecke nutzlos ist. Einzig das Voltmeter kannst Du verwenden. Um den vom Pr?fling aufgenommenen Strom festzustellen, gibt es eine simple Methode derer ich mich in der Wildnis oft bediente: Eine Dummysicherung. Herstellung erfolgte aus einer alten Pozellansicherung 5X20mm, der innenliegende Schmelzdraht wird zerstört und entfernt und das Loch etwas aufgeweitet, in die beiden Kappen zwei ausreichend lange Me?strippen eingelötet und die Kappen alsdann wieder auf das Porzellanteil aufgeklebt. Das Porzellanteil bekommt eine Schelle aus PVC verpaßt an der eine Kappe mit PCD13 angeklebt wird. Fertig. Strippen in den Strommesser - natürlich ein analoges Gerät! - gesteckt und den Dummy statt der richtigen Feinsicherung eingesetzt. Ich suche mal, ob ich das Teil finde. Hab es ewig nicht mehr gebraucht. So geht das freilich nur bei frei eingeklipsten Sicherungen! In den älteren Geräten waren diese ja der Standard zu weit über 90% - allerdings, für ganz alte Kisten gab es auch längere Feinsicherungen. Da klappt es dann aber mit einfachen Krokos auch problemlos.
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)

[Manne]

Tag,

bzgl. des Schutzleiters weiß ich nun Bescheid.

Aber das mit der Scheinleistung würde mich noch interessieren. Die Leistung des Trenntrafos soll ja ca 3x so hoch sein, wie das was auf dem AlstromGerät als Leistungsaufnahme drauf steht (wenn ich es richtig verstanden habe, was im RM geschrieben wurde).

ändert sich das nun, wenn ich zw. Radio und Trenntrafo ein Stell-Spartrafo habe?

Gruß
Manne
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