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Tonbandgeräte aus aktueller Neuproduktion!
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MGW51
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Beitrag31/47, Verfasst am: 05.07.2006, 10:25   

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Liebe Leute, ich gehe jede Wette ein, daß die primitive mechanische Abtastung der Schallplatte jedes andere Medium überleben wird! Das ist absolut sicher.

Es soll aber nicht so verstanden werden, daß es keine weitere Entwicklung der elektronischen Medien - seien sie nun optisch oder magnetisch oder wie auch immer abgetastet - geben wird. Im Gegenteil! Die derzeit moderne digitale Technik wird auch bald ausgelebt haben. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß das der Stein der Weisen sei.

Nur das "primitive" hat dauerhafte überlebenschancen. Das ist eine Gesetzmüßigkeit. Digitale Speicherung ist viel zu kompliziert denn es macht keinen Sinn, ein analoges Signal nach Digital zu wandeln um es zu konservieren. Derzeit ist das der technische Stand, aber bitteschön doch nur deswegen, weil wir es momentan nicht besser wissen! Darum benutzen wir eben diesen Kr?ckstock und wir werden ihn ganz schnell wegschmeißen, wenn erst ein besserer in Sicht ist.

Obwohl ich kein Schallplattenanbeter bin - ein paar dieser Dinger besitze ich natürlich auch Very Happy - sondern stets mit und für den Senkel gelebt habe und noch immer lebe, muß ich klar sagen, daß die Information auf einer modernen Schallplatte viel einfacher zu sichern ist - und damit von Natur aus dauerhafter - als eine solche auf Magnetband.

Dennoch haben m. W. einige RRG-Bänder die jahrzehntelang im Schnee vergraben waren keinen merkbaren Schaden davongetragen. Ich selbst habe auch schon vollkommen verschimmelte Cellobänder gewaschen und - nach anfänglichem Mi?erfolg - würde ich das immer wieder machen weil es ja dieses Material nun nicht mehr gibt. Richtig ausgeführt passiert weder dem Material noch den Aufnahmen dabei etwas. Man muß nur peinlichst darauf achten, daß der Senkel vor dem wickeln absolut knochentrocken ist. Ansonsten war es das.

Nun aber genug ich muß jetzt noch einen Plattenspieler reparieren.
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Nils
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Beitrag32/47, Verfasst am: 05.07.2006, 11:00   

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Hallo Freunde...

und ich bitte zu bedenken, daß die Schallplatte schon eine 120j?hrige Haltbarkeit beweisen kann !

Eine solche alte, echte Originalscheibe von Emil Berliner ist theoretisch heute noch exakt so anzuhören, wie sie damals aufgenommen wurde.Den jeweils technischen Stand der Zeit bei der Aufnahme vorausgesetzt.
Gute Lagerung und pfleglicher Umgang selbstverständlich. Egal ob Schellack,Vinyl,CD, Band.

Es ist also ein Medium, welches frei von "Eigenalterung" ist !
Eine solche (über-)Lebensdauer müssen die heutigen Medientr?ger erstmal beweisen.

Ich wage zu behaupten, daß keine CD/DVD/MD etc nach Jahrzehnten noch problemlos die Aufnahmen wie zum Zeitpunkt der Brennens wiedergeben werden....

Zur Erinnerung: in den Archiven der Fernsehanstalten machen die Magnetbänder aus den 80er Jahren bereits durch ihre Eigenalterung große Probleme....

Gruß, Nils
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MGW51
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Beitrag33/47, Verfasst am: 05.07.2006, 11:24   

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völlig richtig Nils!

Wenn es um die Einfachkeit der Lagerung geht, was ja letztlich auch über die Sicherheit einer Information entscheidet, dann ist der moderne Plaste-Deckel das einzig unkomplizierte.

Im Gegensatz zur l?use"blut"gebundenen Steinplatte ist die Informationsdichte um ein vielfaches Größer und es kommt noch die Unzerbrechlichkeit und Feuchtigkeitsunempfindlichkeit hinzu. Das alles hat natürlich auch ein paar Nachteile und die beschränken sich auf die W?rmeempfindlichkeit und die umständliche Handhabbarkeit.

Magnetbänder aus einem bestimmten Zeitfenster der 80-er leiden zuvorderst an ihrer unausgegorenen Rezeptur. Das trifft auf die alten Azetylzellulosesenkel aber garantiert nicht zu. Der physikalisch bedingte Kopiereffekt ist auch bei allerbester Lagerung nicht zur G?nze vermeidbar. Dagegen hÖlfe nur eine dickere Unterlage. Das ist aber Mumpitz weil diese Effekte zwar ganz klar me?technisch nachweisbar sind, den Gesamteindruck der Aufzeichnung bei deren Wiedergabe aber nur vollkommen unbedeutend beeinflussen. Wenigstens bei analoger Aufnahme!

Was digitale Bandaufnahmen betrifft, kann ich überhaupt keine Aussage machen - da ist mein Gehirn noch jungfräulich weil ich mir das nun wirklich nicht antun wollte. War auch gut so Laughing

Jetzt muß ich aber wirklich weiterarbeiten. . .
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Beitrag34/47, Verfasst am: 05.07.2006, 12:50   

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Das Bändern aus Mitte der 80'er problemen machen ist wegen die Ersten....... "Geiz ist Geil" Erscheinungen was wir Heute Haben.

Man Merkte das ein Neuer Datenträger an der Tür Klopft (die CD), man gab sich keine Mühe mer zur ntwicklung und Beginnte Billig zu Produzieren. Dazu kommt auch noch das man auf jeden MIST Markstrategisch PROFESSIONAL drauf Schrieb um den Vertrauen des kundens zu Gewinnen und den Lagervorrat schnelstmöglich an den Endverbraucher zu Bringen.
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Andreas
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Beitrag35/47, Verfasst am: 05.07.2006, 13:21   

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Unabhängig von den Vorlieben und dadurch auch versuchten Begründungen für die eine oder andere Speicherform - glaube ich - oder besser - behaupte ich, daß keine der hier genannten Verfahren in mittlerer oder fernerer Zukunft noch irgend eine Rolle spielen wird.
Alle diese Verfahren haben einen gemeinsamen Fehler: sie bedürfen in irgend einer Form mechanische Komponenten. Irgend etwas muß sich Bewegen oder Drehen oder was auch immer. Und überall, wo sich was bewegt oder dreht, entsteht Reibung, die Ursache für Veschlei? und damit für die Endlichkeit des Prozesses.
Meine Vermutung geht dahin, daß das Speichermedium der Zukunft ein Chip sein wird. Ob RAM oder ROM oder was da noch erfunden wird. Dort werden die Informationen unausl?schlich eingebrannt. (Bei USB-Sticks beginnt diese Form der Speicherung ja schon langsam).
Nur die Zerst?rung durch physische Gewalt kann das Teil dann unbrauchbar machen.
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Beitrag36/47, Verfasst am: 05.07.2006, 13:29   

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Zitat:
Man Merkte das ein Neuer Datenträger an der Tür Klopft (die CD), man gab sich keine Mühe mer zur ntwicklung und Beginnte Billig zu Produzieren.

Nein Einar, das ist nicht richtig.

Mit der CD hatte diese Schmier- und Zerfallsgeschichte garantiert nichts zu tun. Solange Magnetbänder und -filme produziert werden, solange doktert man an der Verbesserung des Materials.
Das betrifft einerseits den Begu? aber ebenso auch den Träger - die Unterlage. Beides kann man nicht getrennt voneinander betrachten - hier wäre F.E. der wohl kompetenteste Ansprechpartner um die Zusammenhänge zu erl?utern. Leider hat er momentan besonders wenig Zeit da er ja wieder an einer größeren Veröffentlichung arbeitet.

Es ist bei dem Problem der Schrottb?nder zu erkennen, daß diese Erscheinung, wenn auch in unterschiedlicher Quantität und Qualität bei ALLEN bekannten Magnetbandherstellern in etwa dem gleichen Zeitabschnitt auftritt. Weder davor noch danach gab es derartige Probleme.

Vielleicht kann auch Georg was zur Problematik des damals verwendeten Binders aussagen?
Auf jeden Fall sind alle Hersteller darauf hereingefallen - ohne es auszuprobieren kann man es eben auch nicht feststellen! Die herstellerseitigen Langzeittests (künstliche Alterung etc.) ließen dann offenbar nach recht kurzer Zeit schon das Dilemma erkennen und die Produktion stoppen. Bis dahin waren aber freilich zigtausende Kilometer weltweit produziert worden. Im verhältnis zu dem Gesamtproduktionsvolumen von mehr als 70 Jahren Magnetbandherstellung ist diese Charge aber sowas wie die Nadel im Heuhaufen! Das darf auch nicht übersehen werden. Nach meiner Kenntnis sind hauptsächlich die 25m? und 18m? dünnen Senkel von der Pest befallen. Bei Normal- und Langspielband trifft das dagegen nur ganz minimal zu.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß das heute wieder von RMG produzierte Material keine solche Probleme verursachen wird. Auch Quantegy produziert ja wieder, das sollte auch keine Probleme machen.

Es teht außer Zweifel, daß die Produktion einer CD weitaus billiger ist als es das Magnetband je wird sein können.
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Beitrag37/47, Verfasst am: 05.07.2006, 13:30   

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Hhhmmm...

das Problem wird ja - mal sehr langfristig gesehen - die Abspielbarkeit der Tonträger sein.

In einem ehemaligen Salzbergwerk der USA werden die wichtigsten (Ton-)dokumente unserer Zivilisation eingelagert. Damit nach 300, 400, 500 Jahren "jemand" diese wie Fossilien "ausgraben" kann, um zu sehen/hören, was die Menschen früher hinterließen.

Bei dieser Einlagerung ist das größte Problem: Die Abspielbarkeit der Tonträger o.?. !

Zum Beispiel die ersten PCs bekommt heute auch keiner mehr "zum Laufen"... u. ob man nach so langer Zeit noch die Möglichkeit hat, ein Band auf einem Tonbandgerät abspielen zu können, wage ich zu bezweifeln.

Am haltbarsten haben sich bisher Daten auf Mikrofilm erwiesen.

Gruß, Euer Gunther
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Beitrag38/47, Verfasst am: 05.07.2006, 14:01   

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Lieber Gunther, aus eben den von Dir genannten Gründen behaupte ich mal, daß es die Schallplatte sein wird, welche uns und Generationen nach uns überdauert.

Das einfache, unkomplizierte obsiegt immer über das komplizierte.

Schau Dich um in der Biologie. Wie lange gibt es die sich selbst als Krone der Sch?pfung - woran ich zuweilen erhebliche Zweifel hege - bezeichnende Spezies Homo sapiens auf diesem Planeten und um wievieles älter sind die Protozoa dagegen? Letztere werden ganz sicher auch die letzten Bewohner der Erde sein wenn die sterbende Sonne alle höheren Lebensformen bereits hat aussterben lassen.

Ja, es sind noch ein paar J?hrchen Zeit Augenrollen

Bis dahin, wird man ohne weiteres in der Lage sein eine Schallplatte abzuspielen. Die Frage ist jetzt nur, aus welchem Material eine die Zeit überdauernde Scheibe wohl sein sollte.

Mikrofilm ist schon eine sehr sichere Sache! Aber um Lichtton wiederzugeben bedarf es recht komplizierter Apparaturen - das ist noch komplizierter als Magnetband. Irgendwelche Speicherchips scheiden m.E. grundsätzlich aus weil das was heute Standard ist schon in 30 Jahren niemand mehr kennen wird - außer so ein paar alten Säcken wie wir es eben sind Very Happy

Also, wenndas hier so weitergeht, dann werde ich noch zum Missionar der Schwarzen Scheiben Cool
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Beitrag39/47, Verfasst am: 05.07.2006, 14:11   

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@ MGW51

Mag Sein. Ich Klammere mich an den Beispiel Ampex / Quantegy / Shamrock / Concerttape:

W?hren die Bändern, aus dem Selben Hause Stammend, Auf großspuler nach Jahrzenten einwandfrei Funktionieren, sind Die Ausführungen auf 18 cm Spulen(Shamrock / Concerttape) ein Desaster Schlechthinn. Ich Frage mich nun an was kann es Liegen?

Der zweite Beispiel Stammt von BASF, Die Schmierer DP 26.

Was Die Heutigen RMG Betrifft, Kann ich nicht Fiel Dazu Sagen. Meine sind Hergestellt wurden mit Sicherheit im Ersten Quartal 2006. Was Meine Zufriedenheit Betrifft, Ich kann mir nichts Beseres Vorstellen auf Aufnahme / Wiedergabe Qualität und was Die Sauberkeit Betrifft. Ich habe z.B. drei Bändern im Non- Stop Play modus eingesetzt. Das Bedeutet Fast 24 Stunden Wiedergabe ohne Unterbrechnung (19 cm/sec) auser Bandwechsel und Köpfe Begutachtung bzw. Bandführung. Ich M?ste Feststellen das an den Köpfen bzw. Bandführung nicht ein Kr?mmer Staub bzw. Bandablagerung zu Sehen war. Meine Bändern (RMG LPR 35 - 1100 Meter) Befinden sich auf 26 cm NAB Spulen, Diese in Antistatische T?ten und mit Gesammt T?tte in Revox Schubern. Die So Gelagerten Bändern sind Bei Wohn Themperatur (im Schlafzimmer in eine Komode) Vertikal wie die B?cher Gehalten. Der Platz ist Abschliesbar. Keine Extreme Feuchtigkeit, Nikotin, Sonneneinstralungen, Umweltstaub usw.

@ TBS47

Ja. Darüber habe ich ein Bericht im TV Gesehen. Es wurde auch Darüber Berichtet das die Reichlich Ges?tigte Salzluft die Kontainern Angreift wo das Zeug drinn Ist.

Was Alte PC's Betrifft, die Bekommt man schon am Laufen vorausgesetzt das Hier Hochwertige Halbleiter Eingesetzt ist. Bei den Heutigen Selbstzersetzenden Sylizium wurde Ich da Zweifeln.
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Beitrag40/47, Verfasst am: 05.07.2006, 14:25   

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Lieber Einar,

DP26 ist doch wohl Doppelspielband, fällt somit unter die von mir genannte Kategorie der 25m?-Bänder und darunter. Aber, es sind NICHT alle DP26 Müllb?nder!

Was Shamrock betrifft, so ist bekannt, daß es dort bestimmte billige Sorten gab die immer Probleme verursachen wohingegen andere, teurere Bänder tadellos laufen.
Ich möchte mal behaupten, daß die Billigheimer eine Art Versuchsproduktion waren. Wissen tu ich es nicht da mich der westliche Magnetbandmarkt nie direkt tangierte.

Eines aber bitteschön bedenkt auch mal:

Diese Tonträger waren ein Massenartikel und sie wurden für den Massenbedarf, zum Hausgebrauch also gefertigt und hatten anstandslos mehr als ein Jahrzehnt klaglos ihren Dienst getan.

Die übergroßen R?der wurden nie in Massen hier verkauft. Also war man da etwas sorgfältiger? Oder benutzte man schlicht anderes Material? Diese fragen könnte wohl wirklich nur Friedrich hinreichend erschöpfend beantworten. Ich schleich mich erstmal davon Razz
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Beitrag41/47, Verfasst am: 05.07.2006, 15:59   

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Hallo,

für den (geringen) Preis den SHAMROCK-Bänder damals kosteten, hat man durchaus brauchbares Bandmaterial bekommen.

schließlich kann man von einem VW-K?fer auch nicht erwarten, daß er so gut wie ein BENTLEY ist.

Meine SHAMROCK-Bänder jedenfalls, waren abriebfest u. haltbar.

Gruß, Euer Gunther
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Beitrag42/47, Verfasst am: 05.07.2006, 16:33   

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Nur ne Frage an Gunther:

Hast Du noch solches Material im Archiv und wenn ja, von welcher Sorte?
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Beitrag43/47, Verfasst am: 05.07.2006, 18:35   

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eins habe Ich hier noch Vergessen zu Erw?hnen. Das sind die ORWO Bändern. die Hergestellten Chargen (Double u. Triple Play) ab 1976 sind zu 95% Heute noch in ein Einwandfreien Brauchbaren Zustand.
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ThomasT
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Beitrag44/47, Verfasst am: 05.07.2006, 23:12   

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Hallo Forum,

mit Shamrock nur schlechte Erfahrungen. Waren auch die billigsten. Die braunen versiffen den Kopf sek?ndlich und die schwarz beschichteten quitschen mechanisch, was sich sogar auf den Tonkopf überträgt.
völlig induskutabel so eine 18ern Spule noch auf irgendeinem Tonbandgerät abzuspielen. Beim Vorspulen bleiben die Bänder schon hängen, was nicht am benutzen Tonbandgerät liegt! Da ist mir jeder Grundig, Saba, TFK und Philips zu schade. Was für ein Verschleiß an den TonKöpfen usw.

Als diese blauen Pappschachteln von Shamrock damals aufkamen, hat mich wohl auch der Geiz geritten.
War ja billig. Hat ja funktioniert. Irgenwann, nach 10 Jahren mal wieder die Bänder hören und der Bart ist ab. Geiz ist garantiert nicht geil,
kann ich dazu nur sagen. Die Shamrock mit dem schwarzen Bandmaterial: Unsere Theorie damals: das sind Bänder für Computer Bandlaufwerke zur Datensicherung und der Rest wird auf die entsprechende Breite geschnitten für den aussterbenden Tonbandfreund.

Kann das sein?

Schade, um die vielen Aufnahmen der Jugendzeit.
BASF und TDK laufen noch. Ein Ampex-Band mit Aufnahmen von Status Quo hat es auch nicht überlebt.

Es gab aber auch bei BASF Qualitätsschwankungen in den Produktionsjahren.
Wie ist Eure Erfahrung damit? Ich habe hier teilweise sehr alte Bandspulen der BASF und die laufen ohne den Kopf zu versiffen.
Was kann man mit den Bändern tun, damit die Köpfe
nicht alle 15 Minuten gereinigt werden müssen?

Zur Zeit benutze ich Quantegy Grand Master Bänder.
völlig o.K., Langzeiterfahrung = Null.
Es kann ja sein, daß diese Bandsorte in 10 Jahren
nicht mehr abspielbar ist.

Mit freundlichen Grüßen
ThomasT
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MGW51
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Beitrag45/47, Verfasst am: 05.07.2006, 23:39   

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Hallo Thomas,

Datenb?nder sind für Audioaufnahmen nicht zu gebrauchen. Das sind zwei ganz unterschiedliche Spezifikationen.

Es gibt mehrere Möglichkeiten um quietschende und schmierende Bänder zu retten - d.h. um sie sauber umzukopieren. Anschließend >>> Tonne!
Wenn Du darüber mehr wissen möchtest, dann geh mal in unser Nachbarforum, dazu haben wir es ja Wink

Sollten noch weitere Fragen sein, dann haben wir auch noch tiefergehende Quellen. Ich denke aber, daß Ferdy?s Methode erstmal das praktikabelste ist und er, als professioneller Betreiber eines Tonstudios
weis ganz sicher was er tut. Also laß Dich nicht von einem oder ein paar Grünschnübeln beeindrucken!

für die Zukunft kann ich nichts empfehlen was Dir helfen könnte. Ich selbst benutze nahezu ausschließlich AGFA-Wolfen bzw. ORWO. Nur um zu erfahren was es mit den Müllbändern auf sich hat, habe ich mal ein paar Stapel Westb?nder angekauft.

Man muß es wirklich selbst erleben weil man es sonst nicht glaubt!

Da ich persönlich aber niemals dünnere als 35m?-Bänder gefahren habe - außer zu Testzwecken und auf Reparaturgurken von Unitra oder Tesla - bin ich all die Jahrzehnte vom Siff verschont geblieben Very Happy

Also ganz klar: ORWO hat genau solchen Mist produziert; wieviel und wie lange weiß ich nicht, ebensowenig welche Sorten es genau betrifft. Auf jeden Fall aber ausschließlich sogenanntes modernes Material für moderne Geräte. Da bleibe ich als notorischer Halbspur-Mono-Senkler außen vor Mr. Green
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