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"Ping-Pong-DTS" - oder wie man Musik nicht aufnehmen sollte
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TipFox
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Beitrag1/11, Verfasst am: 12.02.2013, 16:34   

Betreff:   "Ping-Pong-DTS" - oder wie man Musik nicht aufnehmen sollte
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Kennt noch jemand "Ping-Pong-Stereo" ?

So bezeichnete man in den 60ern den Klang der ersten Stereoplatten - bei den Beatles gibt es einige Beispiele davon, die hört man sich besser in Mono an!

Die Kanäle sind so extrem getrennt, dass es wirklich keinen Spaß macht, sich das anzuhören. Zum Glück hat man damals die Zusammenhänge schnell begriffen und das Problem in den Griff bekommen - dachte ich Wink

Nun ist mir aktuelles Musikmaterial (Joe Cocker) in die Hand gefallen, dass ich so noch nicht kannte - Audio in DTS (Digital Theater Systems)!

Also was man da zu hören bekommt, spottet wirklich jeder Beschreibung - mir fällt da nur "Ping-Pong-DTS" ein - also wieder der selbe Fehler wie vor einem halben Jahrhundert - nur jetzt aus 6 verschiedenen Richtungen. Gruuuselig - unerträglich!!! Und wie schade gerade bei so toller Musik ...

Es ist einfach eine Schande, wie schnell das "Generalversagen" um sich greift ....
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Gruß TipFox
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Beitrag2/11, Verfasst am: 16.02.2013, 00:09   

Betreff:
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Lieber Jürgen,

diese Begrifflichkeit ist mir vollkommen fremd. Damit mag ich aber nicht ausschließen, daß es das auch hierzulanden so gab - mir ist es nur nie untergekommen.

Die Möglichkeit einer entsprechenden Klangprobe würde sicherlich sehr hilfreich für das Verständnis sein; jedenfalls für mich Smile Vielleicht l?dst Du mal etwas entsprechendes hoch?
DateiGröße sollte keine Rolle spielen - per FTP geht immer :Wink:

Allerdings, mehr als zwei Lautsprecher sind bei mir nicht drin - mir ist auch noch nie ein Hominider mit mehr als zwei Ohren begegnet aufdentischhau:
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Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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Phonomax
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Beitrag3/11, Verfasst am: 16.02.2013, 15:40   

Betreff:
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Lieber Michael,
lieber Jürgen

Ping-Pong-Stereofonie (und sei es auf Stereo-Demonstrationsplatten) gab es natürlich auch im stereofon immer besonders ambitionierten 'Herrschaftsbereich des RFZ', man muss nur an den richtigen Stellen, damit auch den 'stilistisch passenden' suchen (eine ist genannt). Bachs Weihnachtsoratorium aus der Thomaskirche Leipzigs oder Ernst Moschs Original Egerl?nder aus dem Tonstudio Bauer, Ludwigschburrg zählen diesbezüglich eher zu den etwas unpassenden Genres.

Vorausgeschickt sei in der aktuell interessierenden Cocker-Sache, dass ich die besagte Aufnahme natürlich nicht kenne, andererseits aber auch nicht die geringste technische Notwendigkeit für die gewählte Aufnahme- bzw. Nachbearbeitungsstilistik sehe.

Nun wird jenes RFZ/IRT-Denken zwischen Bach und Mosch Joe Cocker und seinen ebenfalls anglophonen Kollegen herzlich wurscht gewesen sein, als die aktuelle Aufnahme nebst nachfolgender Bearbeitung (inklusive der DTS-Kodierung) entstand. Cocker bezieht sich mit seiner beschriebenen, heute ungewöhnlichen Misch- und Bearbeitungstechnik höchstwahrscheinlich auf die frühen Stereo-Experimente der 'klassischen Beatles' und ihrer Zeitgenossen, die auch mit Mehrspurtechniken einhergingen, deren Mängel (wenige Kanäle, keine Rauschminderung, keine ad?quaten BearbeitungsGeräte, Unsicherheiten in der stereofonen Gestaltung durch Interpreten UND Aufnahmemannschaft etc. pp.) in die musikalische Stilistik (also das, was wir "Kunst" nennen) einbezogen werden mussten, um konsumentenseitig toleriert werden zu können. Das funktioniert offensichtlich bis heute, denn die frühen Beatles-Aufnahmen aus Abbey Road genießen trotz einer beachtlichen stereofonen Grausigkeit ja Kultstatus. Hierauf rekurriert Cocker möglicherweise nostalgisch als mit den Liverpoolern ja fast Gleichaltriger (*1944) und nicht zuletzt auch im Sinne eines "retour a la nature" (de la musique): Auch die Pop-Musik entwickelt offenbar ihre "Urtextbewegungen" ("unplugged" war nur eine), deren (musik-)historische Nähen zum Sachsenland (als Idee) ansonsten fast legendär sind....

Und noch etwas:
Hinsichtlich der Raumdarstellung, die in der zweikanaligen Stereofonie ja nur als Suggestion, aber durchaus eindrucksvoll möglich ist, kämpft die Schallplatte ja mit "Geburtsfehlern", die ich auch hierzuforen meine schon einmal beschrieben zu haben. Die Wiedergebbarkeit von Laufzeiten zwischen L und R in einer Rille und abgetastet durch einen (1) Abtaster mit festliegenden Dimensionen ist leicht verständlich begrenzt, was zum strikten Korrelationsgebot und damit zum faktischen Verbot der A/B-Stereofonie bei LP-Aufnahmen geführt hat; einschließlich der damit einhergehenden zurückdr?ngung des qualitativ so überzeugenden DruckEmpfängers. Dies wurde erst durch die CD mit der zurückdr?ngung der LP-Presszahlen schrittweise r?ckgängig gemacht. Solche Dinge schreiben aber Audiogeschichte, die -will sie jemand nach Jahrzehnten r?ckabwickeln- zu Ergebnissen wie auf der aktuellen Cocker-Scheiber hervorrufen en.

außerdem führte jener "Geburtsfehler" der Stereorille nach Alan D. Blumlein zur Idee des für dich (vielleicht) berühmt-ber?chtigt-denkwürdigen Tiefenschriftlimiters nach Rothe-Schmidt (DE 1772343). Damit versuchte man nämlich schon Ende der 1960er Jahre einerseits die für den stereofonen Raumtiefeeindruck notwendigen Laufzeiten im raumakustisch für das menschliche Ohr relevanten Bereich in der Rille unterzubringen, andererseits die wegen der hohen Pegel bei der Abtastung kritischen Phasenbeziehungen tiefer Töne (trotz RIAA/DIN) durch eine pegelabhängige Monofonisierung zu bewältigen. Unser Geh?r weist ja unterhalb von 1000 Hz ein sukzessiv zusammenbrechendes Lokalisierungsvermögen auf, weshalb die Monofonisierung 'da unten' nicht auffiel.

Hans-Joachim
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TipFox
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Beitrag4/11, Verfasst am: 16.02.2013, 16:11   

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Hallo Hans-Joachim,

die aktuelle Aufnahme klingt für mich weniger nach "Stilistik" als nach Unvermögen des "Mixers". Es erinnert stark an die ersten Dolby-Sourround-Filme, fast immer bellt ein "Dolby-Hund" völlig losgelöst von allem anderen im Hintergrund Wink

Will meinen: die Aufnahmetechnik an sich ist vermutlich genial, wenn man sie denn beherrscht. Man kann sich auch als Laie vorstellen, dass die "Positionierung" der Kanäle bei DTS schwieriger als bei Stereo ist - aber es sollte möglich sein, und dann wäre es sicherlich interessant.

Ich verbuche das Cocker-Beispiel mal unter "Startschwierigkeiten", also wie beim erwähnten Ping-Pong Stereo...

@Michael: vom aktuellen (DTS)-Track will ich hier nicht unbeding etwas einstellen (Copyright). Aber den H?reindruck kannst Du Dir in etwa vorstellen: nimm ein Instrument alleine auf, und dann passend dazu ein zweites oder eine Stimme. Nun fasse Beides auf einer Stereo-Spur zusammen, eins links - eins rechts, ohne weitere Bearbeitung oder Positionierung.

Das sich so etwas gruselig anhört, sollte auch ohne H?rbeispiel einleuchten - im Kopf bildet sich so einfach kein "Raum", weil es so eine Kanaltrennung in der Natur eben nicht gibt - Wink
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Gruß TipFox
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Phonomax
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Beitrag5/11, Verfasst am: 17.02.2013, 14:20   

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Lieber Jürgen,

gerade dies (handwerkliche Mängel auf Seiten des Tonmeisters) halte ich angesichts der Produktionsbedingungen von Pop-Musik für schlicht ausgeschlossen. Solcherart Aufnahmen sind im Moment ihres Abschlusses in der Regel musikalisch völlig unfertig und bedürfen eines Mehrfachen der reinen Aufnahmezeit für die Nach- und Aufarbeitung. Man bastelt sich gerade bei hohen Anforderungen der Interpreten schier zu Tode, bis man das hingebogen hat, was der Kunde halbwegs anhörbar im Laden erwirbt. (Rhetorische Frage: Was macht die Anhörbarkeit eigentlich aus, was quakt die Highendie-Szene darüber, was sagt der Musiker, der Akustiker, Physiker, Tonmeister unter den Konsumenten zu einem fertigen Produkt?)

Das DTS-Verfahren (es ist dies ja eigentlich nur eine Datenreduktion und -Codierung von Sourroundsignalen auf zwei Kanälen) gehört 'seit Jahrzehnten' zum Standardrepertoire beim mehr oder minder glücklich angelegten tonmeisterlichen Versuch, Surround auf klassischen (also zweikanaligen) Wegen an den Konsumenten heranzutragen. Nachdem du von ''aktuellem Musikmaterial'' sprichst, nehme ich auch an, dass deiner Aussage im Booklet zu findende Produktionsdaten der unmittelbaren Vergangenheit zugrunde liegen, auch wenn DTS in den letzten Jahren deutlich auf dem Bedeutungsr?ckzug sein soll. Auch das macht handwerkliche Mängel seitens der Tonverantwortlichen (Eberhard Sengpiel nennt uns so) nicht wahrscheinlicher.

Wenn ich mir überlege, welchen gedanklichen Aufwand der Bayerische Rundfunk bei seinen seit wohl 20 Jahren laufenden Aufnahmen in Surroundtechnik schon aufnahmeseitig trieb und treibt (man codiert beim Senden nach Dolby Surround; die erste Generation von BR-Surroundkollegen nach der Quadrozeit ist inzwischen im Ruhestand), um lediglich den für die Nutzung der zweikanaligen Strecke genützten Dolby-ProLogic(-Surround)-Coder dorthin zu man?vrieren, wo man ihn für die (klassische) Musikwiedergabe haben möchte (z.B.: Vermeidung der Center-Aktivierung im Hörerdecoder während -notfalls kurzzeitig- hoch korrelierter Signale in der Gesamtmischung), dann sind wir Welten von handwerklicher Unzul?nglichkeit entfernt.

Dolbys Surroundverfahren war ja wie DTS eigentlich für das Filmtheater konzipiert, weshalb auch bei den Amateurderivaten an bestimmten Stellen darauf zurückzuführende Vorg?nge immer wieder durchschlagen. Sollte also dein Decoder wirklich das gesamte DTS-Signal der Cocker-CD ausgeben, bleibt angesichts der bei Pop-Musik üblichen und von ALLEN Beteiligten heute grundsätzlich vorausgesetzten Produktionsbedingungen eigentlich nur eine bewusste Entscheidung Joe Cockers und seines Produzenten für die Erklärung der von dir kritisierten, hypertrockenen Musikdarstellung übrig.

Ich zumindest kann es mir nicht vorstellen, dass mit Studiomusikern eine Abmischung ad hoc, also simultan zur Aufnahme wie in der Klassik auch heute noch oftmals üblich auch nur ansatzweise durchzusetzen wäre. Nun gut, mein Kollege Rainer Maillard (*1960, er ist 9 Jahre jünger als ich) hat k?rzlich einige LP-Direktschnitte mit einer Jazz-Gruppe (Lutz Krajenski und Matthias Meusel) und mit den Bolivar-Soloists durchgeführt, die ich zwischen U- und E-Musik einordne. Solche Produktionsumst?nde sind heute allen Beteiligten sehr fremd geworden, was nicht zuletzt auch mit den Entsch?rfungen mancher technischer Engp?sse (aber keineswegs aller) durch die digitale Technik zu tun hat, worauf heute kaum einer verzichten will.

Hier ein Film Rainers über die Produktion, wo auf diese nicht zuletzt auch psychischen Probleme für alle aktiv beteiligten abgehoben wird: Rainer Maillard - Direct to Disc Recording.
(Rainer hat in der Sache auch ein zweites Video, nun von den Bolivar-Soloists, online gestellt, das aber wegen seiner geringen Musikanteile weniger anschaulich ist.)

Joe Cocker hätte aufgrund seiner Prominenz, die ihm jeden (also auch wirtschaftlichen) Zugang zum Produzenten offen hält, nie und nimmer sein Placet für eine Mischtechnik gegeben, die nicht seinen Intentionen entsprach und die er -auch das ist pop- üblich- sicher im Verlauf der Nachbearbeitung entwickelte. Wirmüssen dabei aber im Auge behalten, dass die neuzeitliche Surround-Bewegung (nach dem ersten Scheitern eines ''Quadro''-Promotings) der Einführung der CD und der durch sie ausgelösten, enormen aufnahmetechnischen und qualitativen UmwÖlzungen nachfolgt. Die Surroundbewegung kennt also diese ''UmwÖlzungen'' sehr genau (vielfach aber nicht mehr die Zeit hoch korrelierter Techniken vorher!), weshalb die R?ckkehr zum Ping-Pong der frühen Zweikanalstereofonie handwerklich 'als Zufall' bei Coicker und Produzent nicht durchgegangen wäre, weil es eben nach den CD-Erfahrungen handwerklich zunehmend nicht mehr ''state of the art'' war. Eine bewusste R?ckbesinnung ist dagegen (in den aktuellen Tagen) eine künstlerisch aggressive ''actio'', die eine ''reactio'' des Hörers auslösen soll (welche auch immer...) und deshalb von Interpreten, Technikmannschaft und koordinierendem Produzenten abgesegnet bzw. hingenommen worden sein kann.

Mit Diskussionen von Problemen wie diesen Gerät man zwangsläufig mitten in die kunstisthetischen Fragen, die die Mediengeschichte der klassischen Musik seit dem Beginn der akustischen Medientechnik begleiten; und deren Anf?nge setze ich früher an als mit Leon Scott, Th. A. Edison oder E. Berliner.
In der so genannten Popularmusik gestaltet sich diese Diskussion zumeist etwas anders, weil die Interpreten hier das Medium immer als Werkzeug betrachteten, das sie unmittelbar in ihre Arrangements einbezogen, so dass potenzielle Mängel des Mediums nach Möglichkeit über die Interpretation oder das Arrangement teilweise unglaublich perfekt kompensiert wurden. Das akustische Medium ist dabei insofern ein interessanter Fall, als die 'Redundanz eines bewegten Bildes' zur Absorbierung der Aufmerksamkeit des Medienkonsumenten fehlt, dessen Konzentration sich also -liegt sie denn überhaupt vor- zwangsläufig auf nur einen medialen Vermittlungsweg beschränkt. Und da fällt dem Hörer dann halt doch mehr auf, als wenn er auch als Seher angesprochen wird.

Mit deiner Kritik an der Cocker-Aufnahme legst du also durchaus Hand ans 'Allerheiligste' der Tonaufnahmeprofession, weshalb eine Diskussion über das aufgerührte Thema historisch, technisch und musikalisch gleichermaßen ergiebig sein kann. Der als Mensch, Physiker und Musiker gleichermaßen grandiose David Griesinger (ehedem Lexicon), dem wir die Algorithmen musikalisch-psychoakustischer Raumbeschreibung in der Medientechnik verdanken, ist mein Zeuge. Er erhielt auf der letzten Tonmeistertagung in Köln (gemeinsam mit dem als Mensch und Ingenieur nicht minder großartigen J?rg Wuttke) für sein Lebenswerk die Verdienstmedaille des VDT. Zufälle sind das nicht.

Daher nochmals:
Technisch-physikalisch und tonmeisterlich-handwerklich bestand keine Notwendigkeit, auf die Vermittlung eines gerne auch ?künstlichen? Raumes zwischen den Stimmen des Satzes in den Cocker-Titeln zu verzichten. K?nstlerische Willk?r jedoch hat noch immer Wege gefunden, sich wirkungsvoll in Szene zu setzen. Das sage ich gerade deshalb im Brustton der Überzeugung, weil ich mich im Klassik-Genre mein Lebtag der Musik solcher Komponisten verpflichtet fühle, die bewusst und systematisch ohne Willk?r auskamen.

Hans-Joachim
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TipFox
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Beitrag6/11, Verfasst am: 17.02.2013, 20:49   

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Phonomax schrieb wie folgt:

Das DTS-Verfahren (es ist dies ja eigentlich nur eine Datenreduktion und -Codierung von Sourroundsignalen auf zwei Kanälen)


Dann reden wir von verschiedenen Dingen. Ich meine das DTS mit 6 digitalen Kanälen, d.h. es ist ein entsprechender Decoder und Verstärker erforderlich. Der Weg vom Player zum Decoder ist bei mir optisch....
"Auf 2 Kanäle..." kenne ich nur von Dolby-Sourround (analog), oder wenn man es so will, kann man bei den meisten Playern auch einen Downmix auf die beiden StereokanÖle machen. Das hat dann aber nichts mehr mit Dolby-Ditgital oder DTS zu tun.


Phonomax schrieb wie folgt:

Daher nochmals:
Technisch-physikalisch und tonmeisterlich-handwerklich bestand keine Notwendigkeit, auf die Vermittlung eines gerne auch "künstlichen" Raumes zwischen den Stimmen des Satzes in den Cocker-Titeln zu verzichten. K?nstlerische Willk?r jedoch hat noch immer Wege gefunden, sich wirkungsvoll in Szene zu setzen. Das sage ich gerade deshalb im Brustton der Überzeugung, weil ich mich im Klassik-Genre mein Lebtag der Musik solcher Komponisten verpflichtet fühle, die bewusst und systematisch ohne Willk?r auskamen.


Nun ja, Du scheinst ja eine hohe Meinung von den heutigen Tontechnikern und Musikern zu haben - ich meinte allerdings nicht "Notwendigkeit" sondern "können" Wink

Im Ernst: Joe Cocker ist alt und hat seine Ohren kaum geschont - ich bezweifle, dass der den H?reindruck in vollem Umfang wahrnehmen kann - und selbst wenn, ER hört das im Studio ab, das ist was völlig Anderes.

D.h. letztlich hat nicht der K?nstler, sondern ein Tontechniker oder auch ein Team das Ergebnis abgenickt. Nun ist es ja so, dass sich der Musikgeschmack (U) in den Letzten Jahrzehnten sehr in Richtung "basslastig" oder "schlagzeugbetont" verändert hat. Das hat natürlich auch den Geschmack der Tontechniker beeinflusst ....

So - und nun "mixt" so ein Tontechniker einen Oldie der Beatles ab, oder eben ein vielleicht nostalgisch ("back to the roots") gemeintes Stück von Cocker - heraus kommt das, was man z.B. auf den erhältlichen Beatles-CD's hören kann: rauschfreier Müll.

ähnlich ist es bei Live-Veranstaltungen: nichts ist schlimmer als ein junger Tontechniker am Mischpult einer Oldie-Band - die Band selbst kriegt das gar nicht mit - und ich gehe regelmäßig laufen vor den "basstremmolierten" Tönen....

Vielleicht lehne ich mich ja mit meiner Behauptung wirklich zu weit heraus - aber ich mache selber seit über 40 Jahren Musik und bilde mir ein, Klang einordnen zu können. Ich mag die Musik von Joe Cocker sehr gerne - aber wenn DAS wirklich seine Absicht war, ist dieser Versuch in meinen Augen missgl?ckt Wink
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Gruß TipFox

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Phonomax
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Beitrag7/11, Verfasst am: 18.02.2013, 01:36   

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Lieber Jürgen,

für mich ist und war es immer reizvoll und beklemmend zugleich, wie kompliziert sich Diskussionen von Fachthemen entwickeln, wenn man nicht nur an der Oberfläche kratzen möchte, sondern den Sachverhalt aufzuspie?en versucht.

Hinsichtlich von DTS sprechen wir durchaus über dieselben Dinge, denn das von mir in deinem Falle vorausgesetzte Verfahren basiert auf der CD (= "Compact disc", also keine DVD; oder subsummierst du gegebenenfalls die DVD unter dem Oberbegriff "CD"?) mit der ihr eigenen DatenÜbertragungsrate von 1,4112 Megabit/s. In diesem an sich zweikanalig gedachten Code sind bis zu 5+1 Kanäle mehr oder minder diskret nutzbar untergebracht, die durch einen Wiedergabeprozessor wieder auseinandergerechnet und ausgegeben werden. Es handelt sich also um ein in meinen Augen letztlich matriziertes Verfahren, was ich mit meinem Verweis auf eine "Zweikanaligkeit" andeuten wollte. Der CD-Player (der echte...) kann 'an sich' in der üblichen Version nur zwei Kanäle, weshalb man den Datenstrom auch per SPDIF in den DTS-Decoder geben muss, um wieder an die EinzelkanÖle zu kommen. DTS gibt aber zwei echte SurroundkanÖle aus und vermeidet damit einen ernsten Mangel von Dolbys ProLogic-Verfahren.

Solltest du auf deiner Datenscheibe jedoch eines der DTS-discrete-Formate vorliegen haben (die im Liebhaber-Sektor eher selten sind), scheidet die klassische Eindhovener CD als Datenträger aus, weil ihre Kapazität bei weitem zu gering wäre.
Interessant ist es in diesem Zusammenhang vielleicht zu wissen, dass die ursprüngliche CD-Spezifikation von Joop Sinjou und Cees Ottens auch die Speicherung von vier diskreten Kanälen vorsah (also dem, was bei Quadro etwa zehn Jahre zuvor herzhaft danebengegangen war, weil kein ordentliches Speichermedium vorlag), was aber meines Wissens nie marktrelevant genützt wurde.

können und Wissen meiner ernst zu nehmenden Kollegen in den Disziplinen Technik und Musik sind mir durchaus vertraut, weshalb ich da mit Zweifeln bezüglich aufnahmetechnischer elementarph?nomene sehr, sehr vorsichtig bin. Nachdem man Joe Cocker nicht in irgendwelchen Hintertreppenstudios versumpfen lässt, sondern ihn sicher mit neuester und teuerster Technik aufnimmt, stehmüssen in solchen Studios Raumprozessoren zur allfälligen Benutzung in Auffälligen Mengen herum. man muss sie nur n?tzen (wollen) oder lässt das eben; das erfolgt dann aber absichtlich.
Nachdem Cocker sicher auch noch immer Phantasiehonorare bezahlt werden, belastet man ihn auch (genau aus diesem Grunde) nicht mit unerfahrenem Personal, das allzuleicht den überblick verliert. Und: Die Nachbearbeitung erfolgt ja in -je nach Aufwand der Titel- vielen Nachbearbeitungssitzungen, die unendlich Geld verschlingen, das der Produzent lange vor dem Verkaufsstart des Endergebnisses ohne sicher garantierbaren Rücklauf mobilisieren muss. Im professionellen Umfeld bleibt da schon deshalb nichts dem Zufall überlassen, weil man diese Lasten in einigermaßen kalkulierem Rahmen halten möchte.

Ich teile deine Vorhaltungen bezüglich der unbefriedigenden Raumdarstellung auf jeden Fall, gerade weil ich als klassischer Organist und Kirchenmusiker mit der musikalisch wesentlichen Rolle einer ad?quaten Raumeinbeziehung in musikalisches Tun und seine mediale Übertragung gleichermaßen von Anfang meiner Musikertage vor 50 Jahren an vertraut bin. Es versteht sich von selbst, dass man dann die bezüglich einer Raumabbildung gravierenden Unterschiede zwischen Laufzeit-, Koinzidenz- und ?quivalenzstereofonien zu begreifen versucht, auch wenn die CD-Tage erst einige Jahre nach meinem Studium begannen und es noch weitere Jahre dauerte, bis (zumindest in der klassischen Musik war das so) die laufzeitsterofonen Hauptmikrofoanordnungen die koinzidenzstereofonen abgelöst hatten und endlich mit im Gegensatz zu Druckgradientenemf?ngern kaum verfürbenden DruckEmpfängern ein Raum- und Ensembleklang (wieder-) aufging, den man nun wirklich als solchen bezeichnen konnte. Bis dahin litt ich buchstüblich, weil es mir wirtschaftlich nicht möglich war, eine Produktion durch drei oder gar mehr Plattenschnitte mit jeweils nachfolgender Galvanik und Anpressung zu treiben, weil das mein Produktionskonto über Gebühr belastet hätte. So, nämlich experimentell-empirisch gingen aber die großen Plattenverlage vor, wenn man Magnetbandaufnahmen mit nicht korreliertem Raumanteil auf Platten schneiden wollte, ohne dass die Abtastst?rungen beim Konsumenten unerträgliche Größenordnungen annahmen.

Dass die erhaltenen RRG-Magnetbandstereos von 1943/44 bereits und wie selbstverständlich sich der Laufzeitstereofonie mit DruckEmpfängern bedienten, übrigens in nächster Verwandtschaft zum Decca-Tree (Decca London ab ca. 1958) oder zum Verfahren nach Mercury-Living-Presence ( Bob Fine/Wilma Cozart ab ca. 1953), wirst du wissen.
Auch wenn wissenschaftlich erst ab etwa 1980 Günther Theile mit seinen Forschungen und Publikationen den Fokus auf das physikalisch-psychoakustische Warum lenkte, wusste 'die Szene' empirisch damit also schon lange vorher recht genau, wie man eine zweikanal-stereofone Raumsuggestion anzuschieben hatte, selbst wenn Stereo-Platte und multiplexstereofoner Rundfunk da tendenziell 'wider den Stachel l?ckten'.

Bez?glich der Beatles-Abmischungen, die von Bändern entstanden, deren Vorlagen auf der von meinem Freund Guido Besimo konstruierten J37 Willi Studers aufgenommen waren -Guido feierte überdies vor wenigen Tagen seinen 80. Geburtstag-, hatte es natürlich auch seine besonderen Bewandtnisse, die -gerade damals ohne "total recall" auf Diskette oder Magnetband- von der Aufnahmemannschaft schlecht dokumentiert wurden und daher "beim CD-Remix" schon elementarst nicht mehr 1:1 nachgestellt werden können; wir wissen zumeist einfach nicht mehr, was bei der Nachbearbeitung geschehen ist. Weiterhin deckte die klassische Schallplattentechnik eine Vielzahl schlichter Mängel mit dem Mantel der Unhörbarkeit zu, den die CD aggressiv wegzieht, so dass sich der heute bearbeitende Tonmeister sagt, dass man 'das doch unmöglich so lassen' könne. Damit setzt dann aber allzuleicht eine "Wiederaufarbeitungsarie" ein, die selbstverständlich in einem völlig neuen Mix und damit in einem anderen 'Titel' als dem endet, den die Beatles vor fast 50 Jahren veröffentlichten und den der medienhistorisch fühlende Hörer heute erwartet.

Einmal abgesehen davon, dass wohl die meisten Aufnahmen der Beatles ohne Dolby-A-Unterstützung entstehen mussten, werden neuzeitliche Rausch- und Verzerrungsarmut bei der Erfassung der 'originalen Schallfelder' von 1962 bis 1969 Wunschtraum geblieben sein, was ein aktueller Beabeiter gerade wegen der Einsicht in sein tontechnisches Handwerk zu verdecken sucht. Dass es dabei zu Fehlgriffen kommen kann, kenne ich nur zu gut, denn eine legendäre, zwischen 1947 und 1952 entstandene Aufnahmeserie meines Gerade-Nichtmehr-Lehrers Dr. Erich Thienhaus für die DGA musste so ihren 'Ruhm' in unseren Tagen auf interessanteste Weise im Vergleich zur DGA-Originaledition aus den 1950ern 'b??en'. Nurmüssen wir Ursachen und Wirkungen angesichts solcher Erfahrungen in korekte Beziehung zueinander setzen; dann wird die Betrachtung der technischen EEntwicklungen und der 'Einbettung' einer jeweils zeitgenössischen musikalischen Medienkultur hochinteressant; nicht zuletzt auch deshalb, weil die (originalen) Dokumente ja noch heute von uns angehört werden können.

Abschließend:
Wir wissen heute ganz genau, was zu geschehen hat, um medienakustisch Raumeindr?cke absolut überzeugend zu suggerieren, nachdem genau dies eines der zentralen Anliegen der akustischen Forschung der letzten 35 bis 40 Jahre war, auch wenn derlei dem durchschnittlichen Behringer-Nutzer unserer Tage weder klar zu machen noch zu vermitteln ist.
Wer sich für dieses Thema interessiert, kann sich im Internet auf Helmut Witteks Seite www.hauptmikrofon.de allerhand Infos auch aus der Feder G. Theiles herunterladen und durcharbeiten. H. Wittek folgte bei Schoeps J?rg Wuttke nach und arbeitete mehrere Jahre mit G. Theile am IRT in München.

Hans-Joachim
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Beitrag8/11, Verfasst am: 18.02.2013, 03:07   

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Hallo Hans-Joachim,

das sind ja geballte Informationen Wink

Mein Problem: ich sitze am Ende der Kette und soll mit dem Ergebnis all dieser Technik zufrieden sein - bin es aber nicht.

Meine Erwartung: ich möchte einen Klangeindruck, der mich "vor die B?hne" bringt und in meinem Kopf ein einigermaßen realistisches Abbild der Darbietung produziert. Ich war auf genügend Konzerten, um zu wissen was ich da wie hören sollte. Ist das zu viel verlangt für das 21. Jahrhundert ? Wohl nicht, denn in Stereo klappt das ja recht gut.

Meine Erwartung wird hier schlicht nicht erfüllt - und nun sagst Du auch noch, dass das nicht so sein müsste, hm - also bin ich der "Gelackmeierte" oder Leidtragende der soundtechnischen Geschmacksverirrung eines K?nstlers ?

Es wird wohl nicht einfacher für die Musik-Kunden - aber jedenfalls war das mein erster und letzter Versuch mit "DTS" bei Sound - das brauche ich nicht. Kauf'' nicht so gerne teure Wundertäten - womöglich kreist beim nächsten Versuch die Gitarre um meinen Kopf und der S?nger h?pft 3 Meter hoch. während das Schlagzeug von links nach rechts über die B?hne wandert Wink
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 23.11.2017, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag9/11, Verfasst am: 18.02.2013, 13:31   

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Lieber Jürgen,

man Gerät bei unserer Diskussion allzuleicht vom Hundertsten ins Tausendste, weshalb ich jetzt auch "'mal die Klappe halte", es sei denn, es kämen spezifische Fragen zum Umgang mit Musik und Raum in natura oder Medium, was das menschliche Geh?r nämlich genau und absolut zielsicher zu unterscheiden weiß.

Eine solche Frage habe ich aber gleich an dich: Geht aus der Bookletbeschreibung oder einer Aufschrift auf Scheibe oder Inlaycard hervor, welches DTS-Format (es gibt da so ein gutes halbes Dutzend) hier Verwendung gefunden hat? Um welche Produktion handelt es sich?

Wenn ich deine Entt?uschung als Käufer der besagten Scheibe richtig interpretiere, lastest du die zweifelhaften Wiedergabeparameter dem DTS-Verfahren an. Da aber, gebe ich zu Protokoll, bist du an der falschen Adresse; du test als "Gelackmeierter" Cocker, seinen Produzenten und die Aufnahmemannschaft danach fragen, was der Kram denn eigentlich sollte und daraus deine Konsequenzen ziehen. Keines der DTS-Formate erzwingt so etwas, es sei denn, dein Wiedergabeprozessor machte etwas, was er nicht soll, aber aus dem Code auf der Scheibe herauszudestillieren ist.

Ich aber habe ein anderes Procedere vorgezogen: Ich versuchte als Konsequenz aus einer langjährige Beobachtung meiner Branche, mit den Protagonisten bestimmter Sachverhalte ins Gespräch zu kommen, um zu erfahren, was sie bewegte, als sie etwas bewegten oder zu bewegen versuchten. In der kleinen professionellen Tonbranche fällt dies recht leicht. Man trifft sich als überschaubare Gruppe immer wieder zu denselben Gelegenheiten und spricht daher miteinander. Dabei kamen dann oft, ja meist sehr profane Dinge zum Vorschein; immer aber stieß man auf das Bed?rfnis jener "Protagonisten", sich in der Sache zu engagieren (und Zufälle zu n?tzen). Man tut deshalb sicher bis ans Ende der Tage der Menschheit gut daran, einem Menschen dies Bed?rfnis zu belassen, egal, was dabei herauskommt. Oder was eine fehlgeleitete Betriebswirtschaftslehre bzw. abeneuerliche Betriebswirtschaftspsychologie sonst so vertritt.


Hans-Joachim
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TipFox
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Beitrag10/11, Verfasst am: 18.02.2013, 18:56   

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Hallo Hans-Joachim,

ich denke, es liegt in der Natur der Sache dass sich an solchen Themen Diskussionen entwickeln. schließlich ist individueller Geschmack und Hintergrund ein wesentlicher Bestandteil eines "Klangempfindens". Daher kommt es auch zu durchaus unterschiedlichen oder sogar gegens?tzlichen Erfahrungen mit dem selben Tonmaterial. Wir haben ja hier sogar jemanden, dem Mono völlig ausreicht - hallo Michael Wink

Auch bei dieser Cocker-Scheibe (als Label ist "Dts Entertainment (Soulfood)" angegeben, 5.1 Musicdisc) ist das nicht anders, wenn ich mir die Beurteilungen im Netz so ansehe. Von Begeisterung bis zur totalen Ablehnung (nur des Verfahrens!) kann man alles finden Wink

Interessant fand ich eine Rezension, in welcher der Verfasser diese Scheibe sinngemäß als "Qualitätscheck" für die Surround-Anlage bezeichnet - hm, was wird er da wohl bewerten und womit vergleichen? Vermutlich wird er auf "Effekte" hereinfallen, die man live nie erleben wird...

Abschließend zum Verfahren DTS: ich bin für alles, was die "Konserve" in Richtung "Original" bringt - Verfremdungen, die nur im Studio machbar sind, lehne ich ab, bzw. sehe ich u.U. als eigne Stilrichtung wie z.B. Techno .

Ich habe durch Deine Erklärungen verstanden, dass mein Wunsch erfÖllbar ist - warten wir also ab, was die K?nstler in Zukunft daraus machen.
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Gruß TipFox
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Beitrag11/11, Verfasst am: 19.02.2013, 16:23   

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TipFox schrieb wie folgt:
Wir haben ja hier sogar jemanden, dem Mono völlig ausreicht - hallo Michael Wink

Ja, in der Tat, in meinem ganzen bisherigen Leben hatte ich noch nie das Bed?rfnis nach mehr - wenn es sich um die Wiedergabe von Konserven handelt.

Das ist auch der Grund dafür, weswegen ich mir nicht im entferntesten etwas unter diesen - ob subjektiv empfunden oder objektiv vorhanden - immer mehr ausufernden Aufzeichnungs- und Wiedergabetechniken praktisch vorstellen kann. Ich habe auch noch nie eine Stereoanlage besessen - ausprobiert zwangsläufig schon mehrere Smile Nun bin ich aber nicht so abgestumpft, daß ich keinerlei Unterschied zwischen ein- und mehrkanaliger Wiedergabe hören würde; nein, so ist es nicht! Sehr wohl besitze ich auch ein paar stereofone Tonträger verschiedenster Art allerdings ist es eben nicht mein Ding, dazusitzen und zu lauschen um festzustellen aus welcher Ecke das Holz oder meinetwegen ein Schlagzeuger die B?hne maltr?tiert. Das mag reizvoll sein, nur eben nicht für mich, einfach weil aktuelle P-Musik für mich völlig entbehrlich ist. Meine H?rgewohnheiten kollidieren mit all dem, was ich bestenfalls als rhythmischen Krach zu bezeichnen pflege wobei ich damit wirklich niemandem zu nahe treten will! Vor einigen Jahrzehnten haben unsere großeltern eine ähnliche Definition für das gehabt, worauf wir +/- voll abgefahren sind; damals halt, alles ändert sich.

Ins Konzert bin ich oft und gerne gegangen, hatte auch ein Anrecht. In ein Stadion oder sonst welchen Freilichtzirkus der Stars und Sternchen würden mich keine zehn Pferde kriegen. Aber freilich auch nicht in eine Saalveranstaltung mit irgendwelchen Stars oder solchen die sich dafür halten. Es ist die Atmosphäre, die fehlt mir einfach um ein Konzert als Konzert zu empfinden. Der Geruch . . . sowas kann auch keine 12-kanalige Konserve je schaffen!

Da fällt mir ein: Wir hatten schon mal so eine Diskussion über das was man hören kann und wie man es individuell wahrnimmt. Ich denke, daß das der springende Punkt ist: Meine Wahrnehmung ist - aus welchen Gründen auch immer - eine andere als die des Durchschnittes der Bevölkerung. Die mich interessierende, sogenannte U-Musik endet lange bevor die heute aktuellen Sternchen laufen lernten. Das ist also die Zeit, in der es zwar bereits erste stereofone Magnetbandaufzeichnungen - von, wie ich selbst hören durfte, geradezu umwerfender, so nie erwarteter Qualität - der stereofone H?rfunk war aber, zumindest hierzulanden, noch nicht mal ansatzweise zu erahnen.

O.k., ich bin etwas verschroben, leide aber ganz sicher keinen Mangel bzw. leide nicht wirklich unter meiner Abartigkeit Laughing
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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