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Röhrenendstufe ''QUADRIGA'' - Brummfehler
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Weiss
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Beitrag1/19, Verfasst am: 08.05.2008, 11:17   

Betreff:   Röhrenendstufe ''QUADRIGA'' - Brummfehler
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Hallo Leute,

ich habe vor einiger Zeit mal meinen Bausatz der Quadriga Endstufe von Experince Elektronik fertiggestellt.

Nur leider habe ich jetzt ein großes Problem damit!
Die Endstufe brummt sobald ich den Linken und Rechten Kanal einstecke. Sobald aber nur einer davon gesteckt ist, ist das Brummen weg.

Jetzt weiß ich leider nicht wo ich anfangen soll zu suchen!

Vielleicht hat ja hier jemand einen guten Tipp für mich.

MFG

Markus
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MGW51
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Beitrag2/19, Verfasst am: 08.05.2008, 12:23   

Betreff:
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Ohne den Bausatz zu kennen ist das ziemlich problematisch. Freilich deutet alles auf eine Erdschleife - weiterhelfen wird Dir das wohl auch nicht richtig, auch dann nicht wenn man davon ausgeht, daß es an der Peripherie liegen könnte. Das ist ja leicht feststellbar, wenn bei einem anderen Verstärker der Anschluß dieser Quellen keine Probleme bereitet.

In dem Falle kann die Suche natürlich nur im Eingangsbereich dieser Endstufe beginnen. Bei den Buchsen angefangen. Die Verbindungsstrippen sollten freilich absolut in Ordnung sein - nicht grinsen, es sind oft die simpelsten Dinge über die man stolpert...
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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TipFox
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Beitrag3/19, Verfasst am: 08.05.2008, 13:33   

Betreff:
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Hallo Markus,

ganz offensichtlich liegt an einer der beiden Buchsen eine _andere_ Masse, als an der anderen. In dem Moment, in dem Du eine externen Quelle über beide Leitungen anschließt, verbindest Du so über das externe Gerät die verschiedenen Massepotenziale, der Ausgleichsstrom fließt über den Schirm und es brrrrruuummmmt (kapazitive/induktive Einstreuung) Wink

P.S.: einfachste Abhilfe: einen Kanal nur einpolig zuführen.

Trotzdem würde ich nach der Ursache forschen ...
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Gruß TipFox
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DM1OAB
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Beitrag4/19, Verfasst am: 08.05.2008, 16:00   

Betreff:
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Hallo Markus,

soweit ich weiß ist das ein 3 Platinen Gerät. Jeweils 1 Kanal und eine NT Pl. für beide Kanäle. Auf der NT Platine gibt es keinen Anschluß ''Zentral-Masse'', somit könnte es passieren, dass hier ein Verdratungsfehler vorliegt. Jürgen hat mit seiner Vermutung wahrscheinlich recht. In Deiner Massef?hrung gibt es wohl unterschiedliche Potentiale, die zu Ausgleichstr?men führen > das brummt dann...

Abhilfe:
Schaffe Dir einen zentralen Punkt, wo Du alle Massepunkte zusammenf?hrst. Also jeweils von jeder Amp Platine Punkt ''M'' und alle Massen der einzelnen Spannungen und Hilfsspannungen ebenfalls auf den Punkt. Wichtig ist auch, dass der Querschnitt dieser Masseleitungen groß ist. Ich mache soetwas immer mit 6?...

Wichtig ist auch Masse nie schleifen!! Also wie beschrieben immer auf einen Punkt. Vielleicht ist dann schon Ruhe


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Weiss
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Beitrag5/19, Verfasst am: 08.05.2008, 19:29   

Betreff:
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Danke für die hilfreichen Tipps.

Habe die Endstufe heute neu verkabelt, aber ich habe immer noch einen leichten Restbrumm, den ich nicht wegbekomme. Werde versuchen neue Vorstufenröhren (ECC83) zu bekommen und dann weiter berichten.

MFG

Markus
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DM1OAB
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Beitrag6/19, Verfasst am: 08.05.2008, 21:16   

Betreff:
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na das ist doch schon mal die halbe miete..


was mir noch einfällt:

hast du die heizspannungsversorgung, also die 12,6V auch auf die zentrale masse gelegt?

du musst die beiden gegenkoppelungsleitungen eindrahig aber mit abgeschirmten kabel ausführen! eine seite, aber wirklich nur eine seite, des schirms auch auf die zentrale masse legen natürlich je kanal!

und eine dritte sache: führe die nf signalleitung von den chinchbuchsen in einer 2dr?htigen leitung mit abschirmung. auch diese abschrimung wird an einer seite an zentralmasse gelegt. hier ist wichtig das die seite am verst?rkereingang an massse gelegt wird nicht die seite die an der buchse liegt. hierduch hat man eine quasi-symmetrische signalf?hrung.

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Weiss
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Beitrag7/19, Verfasst am: 08.05.2008, 21:28   

Betreff:
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JA ich habe die 12,6V auch an die Zentrale Masse gelegt. Wenn ich diese weglasse, dann habe ich einen schönen lauten Brumm.

Die Gegenkopplungsleitung habe ich an beiden Seiten auf Masse gelegt. Werde das wohl ändern müssen.

Das mit der Signalleitung werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.

Melde mich nächste Woche wieder, denn morgen gehts in nen kleinen Kurzurlaub.

MFG

Markus
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MGW51
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Beitrag8/19, Verfasst am: 08.05.2008, 22:49   

Betreff:
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Das habe ich völlig falsch verstanden!

Ich nahm an, daß Du das Problem beim Anschluß einer Quelle hast...

Werd mich schon immer mal nach nem Heimplatz umtun Confused
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Weiss
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Beitrag9/19, Verfasst am: 21.11.2008, 10:48   

Betreff:
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So ich hatte mal wieder Zeit an meiner Endstufe zu spielen.

Leider brummt diese immer noch und jetzt nach dem ich die Widerstände gegen Metallschicht getauscht habe rausch sie auch noch. Aber sobald ich den Eingang gegen Masse kurzschließe ist ruhe!

Anbei eine Skizze der Eingangsbeschaltung. Ist sowas eigentlich üblich oder könnte man das einfacher machen (vielleicht rausch und brummt dann nichts mehr.)



MFG

Markus
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Arno
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Beitrag10/19, Verfasst am: 21.11.2008, 17:48   

Betreff:
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Hallo Markus,

Sicherlich gibt es einige Faustregeln bezüglich optimaler Massef?hrung, vermeidung von Brummschleifen etc. Das kann m.e. im Einzelfall eine ziemlich verzwickte Angelegenheit sein und ist auch Erfahrungssache.
Ich sehe das so wie Michael, wenn man diesen Verstärkerbausatz ( das genaue Modell ) nicht kennt, keine Schaltungsunterlagen hat, kann man da nur grundsätzliche Ratschläge geben. Das bringt Dich aber kaum weiter, wie man ja z.B. mit Deinem Quadriga auch sieht.
Der Verstärker brummt ja leider nach wie vor.
Metallschichtwiderst?nde dürften aber m.e. kaum das Problem sein.

Ich habe mal eben bei Experience Electronics nach der Quadriga- Endstufe geschaut. Ist es der Classic Quadriga mit 2 x ECC83, 4x EL 84 u. 2 x 30 W Leistung ?
Ich habe dazu mal den Testbericht v. Stereoplay ) 9/1993 gelesen.
Demnach hat Experience zur Erzielung einer möglichst brummfreien Anodenspannung u. Verbesserung des StÄrabstands im Netzteil neben den ?bl. Hochvoltelkos eine eigens angefertige Siebdrossel eingesetzt!
Mit Brummproblemen der Art wie von Dir beschrieben wäre die Quadriga sicherlich im Test glatt durchgefallen.

Hast Du Dich denn genau an den Bausatz u. der hoffentl. enthaltenen Anleitung gehalten oder einen etwas anderen Aufbau gewählt. Experience wird doch sicherlich (hoffentlich) auch Ihre Baus?tze vorher ausreichend getestet haben. Hast Du Dich mit dem Brummproblem schon mal direkt an Experience Electronics gewendet?
Stelle doch mal den kompl. Schaltplan ein, soweit möglich, das wäre interessant und hilfreich Smile
Noch was, wurde die Quadriga Endstufe nicht schon in der guten alten aber leider schon lange nicht mehr erhältlichen ELRAD, so um 1992/93 vorgestellt?


Gruß
Arno
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Weiss
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Beitrag11/19, Verfasst am: 22.11.2008, 10:22   

Betreff:
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Anbei jetzt die Bilder der Endstufe und des Netzteils.

Das Rauschen ist jetzt weg (habe ne andere Eingangsquelle genommen)

Zum verGrößern bitte anklicken!






MFG

Markus
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Arno
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Beitrag12/19, Verfasst am: 22.11.2008, 17:58   

Betreff:
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Hallo Markus,

jetzt wieder zu Deinem eigentl. Thema. Gut, das wir nun zumindest den kompl. Schaltplan mit Netzteilen sehen können. So weis man zwar noch lange nicht alles, z.B. ggf. der von Experience in dem Komplettbausatz vorgegebenen Aufbauhinweise- u. Verdrahtungshinweise spez. bez?gl. der notw. Massef?hrung.
Aber so kann man sich schon mal ein Bild davon machen, wie dieser Verstärker überhaupt arbeitet.

Ich habe gleich mal einige Fragen um die Brummursache einkreisen zu können.

Am Anfang Deines threads schreibst Du, das der Brumm da ist, sobald der rechte und linke Kanal angeschlossen wird, bei Anschluss von nur einem sei der Brumm weg.
Ich gehe davon aus, das Du von dem Anschluss v. Signalquellen am Verstärkereingang sprichst, oder ? Klar wurde am Anfang schonmal besprochen, aber nur zur Vermeidung von MissVerständnissen Smile

Wenn das so wäre, würde ich auch von einem externen durch die jew. angeschlossenen Signalquellen verursachten Masseproblem ausgehen wollen, wie auch schon anfangs er?rtert!

Hat die Endstufe eigentl. von Anfang an nach dem Zusammenbau/Inbetriebnahme dieses Brummproblem gehabt oder erst später entwickelt?
Wie alt ist Deine Endstufe bzw. welches Baujahr?
Falls schon >= 10 Jahre, sind die Hochvoltelko's noch i.O. bzw. auch alle sonstigen Elko's?

Sind alle Röhren i.O., besonders das EL 84-Quartett ?
Stimmen alle vorgegebenen Betriebsspannungen in den Netzteilen u. i.d. Schaltung?

Ist die Arbeitspunkteinstellung / Ruhestr?me i.O.
Hast Du schonmal die Restwelligkeit der Anodenspannung überprüft?
Auch falls schon älter, sind alle Koppel - C's i.O, d.h. Steuergitter Gleichspannungsfrei?
Wofür dienen die +12,6V vom Netzteil?
Hast Du das Problem schon mal direkt an Experience Electronic herangetragen?
Wenn ja, was haben die gesagt, gibt es überhaupt Vorgaben zur Massef?hrung / Verdrahtung?

Falls diese Fragen für Dich alle längst abgehakt sind, sei bitte nicht böse, das diese von mir überhaupt kommen.
Aber man weis ja halt nicht, was Du schon alles ausgetestet hast o. auch nicht und muß irgendwo aufsetzen um so systematisch wie möglich bei der weiteren Fehlereinkreisung vorgehen zu können.

Vielleicht kannst Du uns auch noch etwas mehr Input zu der Endstufe geben. Ich kenne die Quadriga bisher z.B. nicht! Einige Bilder vom Innenleben wären gut, um mal die Verdrahtung-/Massef?hrung sehen zu können.

Von der Röhrenheizung dürfte ja eigentl., da mit Gleichstrom versorgt, kein Brummproblem kommen. Auf die Masseverbindung dieser wurde ja schon hingewiesen und das hast Du ja auch schon getestet.


Gruß
Arno
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Weiss
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Beitrag13/19, Verfasst am: 22.11.2008, 21:18   

Betreff:
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Also die Endstufe hatte das Problem schon von anfang an. Hatte dieser damals in meiner Lehrzeit zusammengebaut. Sie dürfte so ca 10Jahre alt und maximal 5 Stunden gelaufen sein. Die Kondensatoren waren damals alle neu! Habe heute mal zum Spaß ein paar gemessen, aber diese haben immer noch sehr gute Werte.

Der Brumm kommt erst, wenn ich Exteren Quellen anschließe (momentan einen tragbaren Minidisc über Batteriebetrieb)

Hab jetzt auch einen Massepunkt gemacht, hat aber auch nichts gebracht.

Die Angegebenen Spannungen stimmen alle und auch die Ruhestr?me der Röhren sind auf genau 330mV eingestellt, wie es der abgleich damals und auch heute verlangte.

Die Röhren waren oder sind immer noch wie neu (damals auch neu gekauft).

Die +12,6 dienen in dem Gerät zur Heizung der Röhren (Gleispannungsheizung)

Ich hatte auch schonmal das Problem an Experience Electronic herangetragen, aber die meinen es liegt an falscher Verdrahtung (ich bin mir da nicht mehr so sicher!) Die haben keine Konkreten Verkabelungspl?ne (hatte gefragt). Man muß sich sozusagen alles aus dem Buch heraussaugen wie was verdrahtet gehört (nicht gut).

Ich werde nächste Woche die Eingangssignale über Übertrager einkoppeln. Vielleicht verhilft mir diese Maßnahme zum Erfolg, denn ich glaube fast, das das Problem von außen kommt.

Melde mich dann am Montag Abned nochmals zu dem Thema.

Danke aber schonmals für die Hilfestellungen.
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JuergenK
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Beitrag14/19, Verfasst am: 23.11.2008, 17:09   

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Unterlagen zum Quadriga-Verstärker sind in der Galerie unter Dokumente + Leseproben einsehbar.

Wegen des Urheberrechts leider nicht öffentlich, also ausschließlich für Mitglieder, die dazu in der Galerie freigeschaltet sind. :II:


.
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Alte Radioexperimentierkaesten ansehen? Aber gerne. Naemlich hier! Laughing Laughing
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Arno
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Beitrag15/19, Verfasst am: 23.11.2008, 17:24   

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Hallo Markus,

danke Dir für die Beantwortung meiner Fragen, so sieht man zumindest schon mal etwas klarer
Die Frage nach den +12,6V Heizspannung hätte ich mir nat?rl. sparen können. Aber auf den 1. Blick ist mir halt der +UH (U-Heizung??) Anschluss ins Auge gefallen. Wozu ist diese neben der Versorgung des IC1?
Deinen Ausführungen ensprechend würde ich nun auch umsomehr die Ursache des Brummfehlers ausgelöst durch die ext. Signalquellen ( Verkabelung/Abschirmung/Brummschleife) wie auch schon von TipFox beschrieben sehen. Das Austesten mittels Eingangsübertrager ist sicherlich eine gute Methode um die Ursache weiter einzukreisen. Vielleicht liegt es ja doch
auch mit an der Leitungsf?hrungf?hrung/Abschirmung im Bereich der Eingangsstufe.
Schade, das Experience gemäß Deiner Erfahrung bisher zur Behebung des Brummproblems nicht sonderlich hilfreich sein konnte. Der Quadrigabausatz, den es doch schon recht lange gibt und ja auch ne ''Kleinigkeit'' kostet, sollte da doch auch in Punkto optimaler Verdrahtung und Massef?hrung mehr hergeben, oder?.

Markus, bitte denke auch an die Wiedereinstellung Deiner inzw. gelöschten Schaltplanskizze, sonst fehlt da was im Ablauf, was sehr unschön ist

Ah, ich sehe gerade den Hinweis von Jürgen. Na das ist doch was, oder Laughing


Gruß
Arno
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