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Autor: kegner Verfasst am: 27.11.2007, 23:10 Betreff: GDM111 - Probleme mit dem Anschluss an das TK8
Es funktioniert bis auf einen leichten Brumm einwandfrei und ist ?usserlich in gutem Zustand. Ein wenig wundert mich dieser Brumm schon, denn mein anderes Testmikro arbeitet ohne Nebenger?usche bei gleicher Pegeleinstellung am Tonbandgerät. weiß vielleicht jemand von Euch, woher das kommt, bzw. was sich dagegen machen läßt? Meine Vermutungen gingen bislang in Richtung Abschirmung. Im Mikro selbst sieht alles OK aus, d.h. es hat sich kein Anschluss gelöst oder ist angegammelt. Wenn ich mir den Stecker anschaue, gefallen mir die dunkel gewordenen Pins nicht so richtig. Ist das ein Ansatzpunkt?

Gr?sse, Klaus


Autor: Andreas Verfasst am: 27.11.2007, 23:18 Betreff:
Wird das Brummen lauter wenn Du das Mikro in die Hand nimmst?
Wenn ja, dann ist die Masseleitung (Schirm) im Mikro nicht ordentlich aufgelegt. Wenn nein, dann ist der Schirm nicht vollständig homogen um die heißen Adern geführt, da hilft ein neues Diodenkabel.

Gru


Autor: kegner Verfasst am: 28.11.2007, 14:01 Betreff:
Das Brummen ändert sich nicht beim anfassen des Mikros und ist auch nicht von der Positionen abhängig. Also werde ich am Wochenende das Kabel tauschen. Hat vielleicht jemand noch einen Vorschlag, welche Art Kabel ich nehmen soll? Das originale ist mit Stoff ummantelt und sieht dadurch richtig schön alt aus. Ich würde gerne einen Stilbruch vermeiden.

Gr?sse, Klaus


Autor: MGW51 Verfasst am: 28.11.2007, 15:16 Betreff:
Am Kabel selbst wird es wohl nicht liegen, vorausgesetzt daß dieses über die gesamte Länge unbeschädigt, also weder geknickt noch irgendwie anders deformiert ist. Ich nehme an, daß es ein unsymmetrisches Kabel ist...

Das GDM111 kenne ich selbst nicht - da sollte Alard was genaueres wissen - gehe aber davon aus daß es ein dynamisches System ist - kann auch als "Lautsprecher" verwendet werden.

Die Frage ist, ob dieses Kabel mit Sicherheit das originale Kabel darstellt. Kann das bejaht werden, dann sind nur die Anschlüsse zu überprüfen, einschl. Stecker. Wurde das Gehäuse schon einmal geöffnet? Wenn nicht, dann sollte eine markante Schraube mit einem Siegel versehen sein. Wenn diese Versiegelung erkennbar zerstört ist, dann wirst Du vermutlich um eine erneute Öffnung nicht umhin kommen denn da drin findet sich wohl die Ursache des Brumm.
Auf alle Fälle kannst Du bei geöffnetem MikrofonGehäuse den Schirm einfach durchklingeln Mit der heißen Seele ist das gleiche Procedere zu machen. Sollte es sich um ein symmetrisch angeschlossenes Mikro handeln - dann muß es zwei Seelen für die Tonspannung geben und der Schirm darf nicht am Mikro angeschlossen sein - er ist mit der evtl. vorhandenen Metallisierung des Gehäuses zu verbinden. Symmetrische niederohmige Mikrophone erlauben unabgeschirmte LeitungsLängen von 100 Metern und mehr! Da eine evtl. einstreuende Brummspannung zwangsweise auf beide Tonleitungen beaufschlagt wird, hebt sich deren Signal anschließend im Übertrager wieder auf. Das kann es nicht, wenn zusätzlich eine vorhandene Schirmung mit angeschlossen wird da diese dann den gesamten einstreuenden Brumm aufnimmt und der somit vom Übertrager auch noch "verstärkt" wird.

Ich hoffe, daß Dir das ein bissel weiterhilft. Mehr kann ich mangels Detailwissen zu Deinem Mikro nicht beitragen.


Autor: JuergenK Verfasst am: 28.11.2007, 15:57 Betreff:

Eben habe ich drei GDM111-Mikrofone aufgeschraubt.
Zwei haben einen Übertrager (Spartrafo) im MikroGehäuse, das dritte Mikro hat einen externen Übertrager im Verlauf des Kabels.

Letzteres hat ein am Stecker ankommendes Kabel und die Abschirmung. Also unkritisch, beim Diodenstecker ist Pol 2 die Abschirmung, Pol 1 der "heiße" Anschluß. Soweit noch ok.

Bei einem der beiden anderen Mikros ist die Abschirmung an Pol 1 gelegt (!), da hat wohl jemand aus welchen Gründen auch immer dran gebastelt? Und ein 1,8 kOhm-Widerstand werkelt dort auch noch.

Beim letzten GDM111 ist ein neues Diodenkabel `dran; richtigerweise ist Pol 2 am Gehäuse, die beiden anderen Anschlüsse 1 und 3 gehen zum Trafo. Also wohl hoch- und niederohmig. Und ein Anschluß - wohl der hochohmige - geht über einen Kondensator, ca. 450 pF, vom Trafo/Mikrokapsel zum Diodenstecker.

für mich erst mal große Verwirrung, aber ich will an der Sache dran bleiben..

[Dieser Beitrag wurde am 28.11.2007 - 17:33 von JuergenK aktualisiert]


Autor: MGW51 Verfasst am: 28.11.2007, 16:29 Betreff:
Das ist schon recht seltsam :Wink:

Vielleicht erstmal der Versuch einer Erklärung:
Diese GDM111 waren bei verschiedenen TB?s als Zubehör dabei? Das würde die recht unkonventionelle Anpassung erklären.

Wenn der eingebaute Übertrager ein Autotrafo ist, dann sollte es sich um einen unsymmetrischen Anschluß handeln, also die Kapsel an den Eingang des Trafos und das "untere" Ende am Übertrager zusammen mit dem Gehäuse auf Masse = Pin 2 gelegt. Die Seele des Kabels liegt dann an einer der Anzapfungen des Trafos, je nach Eingangsempfindlichkeit des zugeordneten TB und so steckerseitig auf Pin 1.

Bei dieser Konstellation ist es egal, ob der Anschluß hoch-, mittel- oder niederohmig erfolgt; er muß immer mit einem Abgeschirmten Kabel - Schirm auf Massepotential - ausgeführt werden. Es kann u.U. erforderlich sein, daß zusätzlich vom Pin2 noch eine direkte Masseverbindung auf den Steckerkragen gelötet wird. Das ist Geräteabhängig!

Prinzipiell trifft das eben gesagte so auch auf die mir bekannten KabelÜbertrager zu.

Der Anschluß mittels einzeln geschirmter Zwillingsleitung ist nicht zu beanstanden und in der Ausführung so als korrekt anzusehen. Sollte es sich hierbei um einen klassischen Übertrager mit getrennter Sekund?rwicklung handeln, dann könnte es sich durchaus um ein niederohmiges Mikro handeln. Eine Schirmung wäre hier entbehrlich denn Geräteseitig muß das Teil an einen ebensolchen Eingangsübertrager angekoppelt werden.

Das scheint auch so der Fall zu sein denn die Anschaltung der Tonspannung an 1 + 3 ist dafür typisch. Also in jedem Falle ein symmetrischer Anschluß der nicht unbedingt geschirmt sein muß. Am Stecker darf dann freilich Pin 2 nicht belegt werden.
Die Belegung 1+3 für den Signaleingang ist auch typisch für die frühen StereoGeräte!

Da hilft nur der Blick in die Innereien oder, so vorhanden ein SB. ich bevorzuge aus Erfahrung lieber das visuelle betrachten des realen Gerätes! Zu oft wird man von Dingen überrascht, die so nirgendwo dokumentiert sind (oder in irgendeiner Anlage/Änderungsmitteilung die inzwischen den Weg alles irdischen gegangen ist) oder auch durch individuelle Anpassungen erfolgten.


Autor: JuergenK Verfasst am: 28.11.2007, 17:52 Betreff:
Neuer Versuch:

Der Übertrager ist ein Spartrafo. Zwischen kaltem Ende (Masse) und der Anzapfung sind die Drähte der Spule des dynam. Mikrofons angeschlossen. Zugleich ist das Gehäuse an Masse gelegt.

Der ohmsche Widerstand zwischen Masse und Anzapfung beträgt rund 29 Ohm (Parallelwiderstand Spule und Trafowicklung).

Von der Anzapfung geht ein Kabel zum Diodenstecker (Anschluß 1 oder 3)

Ein zweites Kabel geht vom Trafoende (Widerstand zwischen Masse und Trafoende ca. 1,9 kOhm) zum Diodenstecker (bei einem der Mikros über einen zwischengeschalteten Kondensator von rund 450 pF).

Die Abschirmung (Masse) geht zu Pin 2.

Bei einem Mikro fehlt der Kondensator, dafür hat es einen 1,8 kOhm-Widerstand. Das Gerät mit dem "verbastelten" Stecker. Hier ist auch ein Übertrager vorhanden, aber nur einseitig angeschlossen. Also auch innen umgebaut - oder vielleicht ab Werk gewollt uml?tbar hergestellt. Die beiden Enden der Mikrokapsel gehen direkt zum Diodenstecker. Dieses Mikro sollte hier nicht als Maßstab dienen.

Michael: Du hast recht, es ist kein eigentliches Grundig-Mikrofon, sondern wurde von Sennheiser für verschiedene Tonbandproduzenten fabriziert. Daher wohl die Abweichungen. Und selbst für Grundig gab es zumindest 2 Versionen: Übertrager im Gehäuse und hoch- und niederohmiger Anschluß am Diodenstecker bzw. die frühere Ausführung mit dem Übertrager im Verlauf der Schnur und nur einem Anschluß (neben Masse) für die alten Klinkenstecker.

zurück zum zuerst beschriebenen Mikro. Wenn dort das dünne Trafo-Massekabel ab ist und der hochohmige Anschluß am Tonbandgerät liegt, kann das Brummen dann über den Trafo Erfolgen?


Autor: MGW51 Verfasst am: 28.11.2007, 20:18 Betreff:
Also so wie ich das jetzt verstehe, handelt es sich doch nicht um einen symmetrischen Anschluß.

Meine Vermutung: Dieses Mikro wurde in exakt gleicher Ausführung und Beschaltung für verschiedene Gerätetypen gefertigt. Das ist nun nicht herstellerspezifisch sondern allgemein!

Hochwertige TB wurden nicht selten mit einem Kondensatormikro ausgestattet. Dazumüssen alle drei Anschlüsse der Diodenbuchsen beschaltet sein da ja eine Polarisationsspannung vom Gerät zum Mikro geleitet werden muß.
Um auch einfachere Mikros anschließen zu können, war dann eine zweite Mikrofonbuchse vorgesehen. Den Eingang über die 1 wählte man da hochohmig - das ist auch die Standardbelegung einfacher Kristallmikros und für einen mittel- oder niederohmigen Anschluß blieb dann nur Pin 3. In allen diesen Fällen muß der Schirm auf Massepotential liegen. Es ist durchaus denkbar, daß das gleiche Mikro auch für einfachste Transistorkisten in einer entsprechenden Beschaltung zum Einsatz kam.

Eines ist hier zu beachten: wenn eine der Tonleitungen einen Widerstand gegen den Massepunkt des Übertragers hat, dann darf keine dieser Leitungen offen enden! Dazu ist die Eingangsbuchse im Gerät entsprechend zu kontrollieren.


Autor: JuergenK Verfasst am: 28.11.2007, 20:43 Betreff:
beim TK8 ist die Diodenbuchse "Mikrofon" nur mit Pin 1 und Pin 2 beschaltet. Anschluß 3 ist frei.

Und Grundig nennt in seiner Bedienungsanleitung für TK8 das GDM111 als Standartmikrofon.

Vielleicht kann kegner noch etwas zum "Innenleben" seines TK8 (berichtigt: seines GDM111)sagen? Denn es könnte hier sonst in Spekulation ausarten, nur weil z.B. eins meiner Mikros falsch beschaltet oder "umgelabelt" ist??

edit: siehe Berichtigung

[Dieser Beitrag wurde am 29.11.2007 - 14:10 von JuergenK aktualisiert]


Autor: MGW51 Verfasst am: 28.11.2007, 21:11 Betreff:
Naja, wenn das Gerät nur eine einzige Mikrobuchse besitzt, dann stimmt die Beschaltung so und sollte für alle unsymmetrisch angeschlossenen Hochohm-Mikros passen. Warten wir mal ab wie?s bei Klaus ausschaut.

Habe mir eben nochmal Deinen ersten Post angeschaut.
Das mit dem Kondensator ist natürlich im Grunde Unsinn - einen Sinn könnte es aber machen, wenn dieses Mikro an einem Anschluß der für Kondensatormikros gemacht ist, betrieben wurde. Dann sollte der C nur die Polarisationsspannung vom Mikro fernhalten. Das wäre eine mögliche Erklärung die mir so einfällt.


Autor: JuergenK Verfasst am: 28.11.2007, 21:28 Betreff:
Ja, für das TK8 wurde neben dem GDM111 in der Anleitung auch das GKM17, ein Kondensatormikrofon, empfohlen.

edit:

Und das enthält seine Spannung über die Pins 1 und 2 (Schaltplan zum Mikroeingang des TK8 ist bei uns weiter oben im thread zu sehen).

Wie sagt man so schön:

Der Grad der Verwirrung hat für mich ein höheres Niveau erreicht...


Autor: MGW51 Verfasst am: 28.11.2007, 23:03 Betreff:
Interessant!
Dann arbeitet das GKM mit einer recht niedrigen Polarisationsspannung und führt die auch noch über die Signalader. Das erklärt erstmal den Trennkondensator im Gehäuse das GDM auf die Leitung von Pin 1. Was es nicht erklärt ist die Tatsache, daß dieser C mit nur 450 Pico sehr mager bemessen ist und es erklärt auch nicht die Belegung der zweiten Signalader auf Pin 3. Zumindestens nicht beim TK8 denn dort ist dieser Anschluß offen und das macht natürlich einen Brumm, den kann auch der Schirm nicht restlos verhindern, ohne diesen allerdings, wäre es nicht auszuhalten.

Wenn die Mikro-Buchse im realen Gerät tatsächlich auch so beschaltet ist wie im SB, dann bleibt nur den Anschluß der jetzt auf 3 liegt zu entfernen und das Mikro ganz normal unsymmetrisch anzukoppeln.

Doch halt, Kondensatormikros haben eine sehr viel geringere Ausgangspannung als das eine Tauchspule hat. Also würde ich den Anschluß erstmal auf 3 belassen und einen Spannungsteiler im Gerät selbst anbringen. Das ist sicher einfacher als im Stecker etwas zu pfriemeln.

ich glaub der Werner könnt jetzt was gehaltvolles Beisteuern. Mikros sind nicht so mein Ding, ich benutze sie halt auch nur und die Kondensatormic?s welche ich kenne, arbeiten mit weitaus krabbeligeren Betriebsspannungen als das genannte GKM117, sind also immer mindestens dreipolig beschaltet. Ich weiß es jetzt wirklich nicht aus dem Hut, in welchem verhältnis die Signalspannungen der beiden Typen hier stehen - es kommt ja noch die unsichere Kiste mit der Beschaltung des ?Tr hinzu - das wird empirisch am einfachsten zu ermitteln sein.


Autor: Grundigsammler Verfasst am: 29.11.2007, 01:35 Betreff:
Hallo,
GKM 17.

microfone >> din-kabel 3 pins
der mantel (massa) ist verbunden mit pin2.
Der kern ist verbunden mit pin 3.
pin 3 und 1 sind durchverbunden.
Andere kann ich nicht finden leider.
GDM111 anschluss ist fuer der TK5-TM5-TK7/3d-TM7 geeignet.gelesen ti-1956/1

Alard.


Autor: kegner Verfasst am: 29.11.2007, 12:17 Betreff:
Ich hätte nicht gedacht, dass sich dieses Mikro als solch ergiebiges Forschungsobjekt erweist Laughing
Mein Exemplar habe ich aufgeschraubt. Die Schrauben am Gehäuse waren übrigens nicht versiegelt, wiesen aber auch keine mechanischen Spuren auf. Innen habe ich außer der Mikrofonkapsel lediglich einen kleinen Trafo gefunden, keine Widerstände oder Kondensatoren sonst. Seltsamerweise liegt die Abschirmung des Kabels an Pin 1 des Diodensteckers, wie es auch Jürgen bei einem seiner Mikros gesehen hat. Im Mikro selber führt ein Kabel vom Gehäuse der Kapsel zusammen mit einem der anderen Anschlüsse auf die Kabelader, die auf Pin 2 des Diodensteckers endet.
Das ganze kommt mir alles andere als richtig für mein Gerät vor. Nach meinem momentanen Verständnis sollte ich wohl folgendes tun:
  • Im Diodenstecker 1 und 2 tauschen, d.h. Abschirmung gehört auf 2.
  • Im Mikro ebenfalls tauschen, also Abschirmung trifft auf Gehäuseanschluss Mikro.
  • Einen Kondensator im Mikro einbauen, der die Speisespannung vom Tonband abtrennt, in die Kabelader die auf Pin 1 führt. Als Wert vielleicht 10nF.
  • Im Mikro die zu Pin 3 führende Ader abl?ten, damit diese nicht mehr als Antenne für Störungen wirkt.
    Wenn solche Umbauten sinnvoll sein sollten, passt das auch damit zusammen, dass das TK8 nicht in Alards Liste der geeigneten Geräte steht.
Als ich den Stecker offen hatte, habe ich die Pins mit einem Glasfaserpinsel gereinigt und noch einen Aufnahmeversuch unternommen. Etwas abgenommen hat das Brummen schon und bei genauerer Überprüfung wird das Brummen doch etwas lauter, wenn ich das Mikro in die Hand nehme. Ebenso wirkt sich ein vom Gerät möglichst weit entfernter Aufstellort günstig aus.


Autor: JuergenK Verfasst am: 29.11.2007, 12:26 Betreff:
möglicherweise ist ein Kondensator auch bei Dir schon im MikrofonGehäuse enthalten: bei mir jedenfalls unter einem Schrumpfschlauch, der direkt an einer Klemme endet.


Autor: MGW51 Verfasst am: 29.11.2007, 12:43 Betreff:
Etwas ergibt für mich überhaupt keinen Sinn:

Alard schreibt, daß vom GKM her drei "Strippen" an den Stecker gehen, wobei 1 + 3 dort gebr?ckt sind. Das übertrifft mein Vorstellungsvermögen :II:

Aber egal, schon das Ding mit dem Spartrafo als Übertrager finde ich ziemlich schräg.

Da bleibt eigentlich nur ein Trennkondensator in das MikroGehäuse zu verpflanzen - Platz wird ja wohl genügend vorhanden sein und eine korrekte Masseverbindung herzustellen.


Autor: JuergenK Verfasst am: 29.11.2007, 15:41 Betreff:
hier das Schema eines der Mikros und der Blick auf die Anschlußplatte.



edit: und hier das von mir als möglicherweise verbastelt beschriebene Mikro (immerhin so, wie Alard es sagt: 3 Anschlüsse am Stecker).



Autor: MGW51 Verfasst am: 29.11.2007, 16:08 Betreff:
So wie ich das sehe, wird 3 im vorliegenden Fall nicht beschaltet.
Dieses Mikro in der vorliegenden Ausführung ist eine soganannte UniversalAusführung. Je nach TB, dem es beigegeben wird, bekommt es eine andere Beschaltung. Also hier, für das TK8 eben 1 + 2 wobei 1 über den Kondensator ausgekoppelt wird.

Bei anderen Geräten, die direkt für mittel- oder auch niederohmige Mikros vorgesehen sind, erfolgt dann der Anschluß an 3 + 2 wobei aber in jedem Falle beim Stecker Pin 1 statt 3 zu belegen ist. Jedenfalls ist mir kein unsymmetrischer MikrofonanSchluß bekannt, der die Signalspannung auf 3 bekommt. Auch nicht bei Tuchelanschl?ssen, wobei dort meistens symmetrisch gespeist wird.
Auf keinen Fall darf am Stecker 1:1 verdrahtet und dann eine Br?cke von 3 auf 1 gelegt werden.

Wenn Leitung 3 vom Stecker kommend an der Klemmplatte mit angelötet wird, dann genügt das, um einen schönen Brumm einzufangen. Also abl?ten und einfach im Gehäuse isoliert liegen lassen.


Bild 2 hab ich eben erst gesehen Exclamation

Es ist zwar nicht korrekt, aber es funktioniert trotzdem Laughing
Allerdings nur unter einer Bedingung: Das KapselGehäuse ist gegen ein metallisiertes MikroGehäuse und/oder gegen einen metallischen Spuckschutz elektrisch isoliert und der Schirm hat einen großen Übergangswiderstand auf Pin1 vom Stecker. Wenn nicht, dann brummt es.*)
Der 1,8 Kilo stellt eine simple Anpassung dar, wie sie für niederohmige Eingangsstufen an Transistorzwiebeln ausreichend ist.

Es kommt ja auch immer darauf an, was man mit dem Mikro machen will. Davon abgesehen, kann man die Kapsel mit geringem Aufwand zu Tiefstleistungen bringen - ihre konstruktiv mitgegebenen Wandlereigenschaften sind in jedem Falle bedeutend besser, und nur optimal auszuschöpfen, wenn sie direkt und symmetrisch angeschlossen wird.

Wirtschaftlich gesehen macht es durchaus Sinn, eine relativ gute Kapsel mit wenig Aufwand für universellste geringerwertige Leistungen bereitzuhalten.


*) Solange das Kabel recht kurz gehalten und auch nicht berührt wird, kann die Brummspannung so klein sein daß sie garnicht auffällt!

Einzig sinnvoll ist hier natürlich nur das vertauschen der Anschlüsse 1 und 2 im Stecker.
Das mit dem Festwiderstand hat vielleicht auch seine Ursache darin, daß sich der Übertrager verabschiedet hat?


Autor: kegner Verfasst am: 30.11.2007, 02:12 Betreff:
Inzwischen habe ich die verschiedenen ModifikationsMöglichkeiten ausprobiert und habe folgendes herausgefunden:
  • Signal und Abschirmung waren bei meinem Mikro doch nicht vertauscht. Ich hatte den Innenleiter in dem durchsichtigen Schlauch auf den ersten Blick für die Abschirmung gehalten. Also war an dieser Stelle nichts zu tun.
  • Bei meinem Mikro ist definitiv kein Kondensator vorhanden. Daher habe ich einen mit 10 nF / 630V eingebaut und auch gleich die zu Pin 3 des Steckers führende Kabelader abgelötet und isoliert.

Ergebnis: Statt Brumm ein starkes Rauschen wobei das Mikro weiterhin funktionierte. :II:

Als nächsten Versuch habe ich den Kondensator wieder ausgebaut. Danach war das Rauschen weg und nur noch ein minimales StÄrger?usch zu hören. Der direkte Vergleich mit dem anderen Testmikro zeigte, das letzteres bezüglich Brumm noch ein Stückchen besser ist, da hier kein Brumm mehr zu hören war. Vermutlich schirmt das moderne Kabel doch besser ab als das alte mit der Soffummantelung. An dieser Stelle ist mir das originale Aussehen aber wichtiger als die Perfektion.

Also lässt sich sagen, dass die Ursache für das Brummproblem hauptsächlich an der im Tonbandgerät unbeschalteten Ader lag, die kräftig Störungen eingefangen hat.



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