IG-Banner
T R E F F P U N K T   der   I N T E R E S S E N G E M E I N S C H A F T
PN-Board   FAQFAQ   rulesRegeln     LesezeichenLesezeichen   LinksLinkliste   AnmeldungAnmeldung
ArchivArchiv 1   PS-GalerieArchiv 2   GalerieGalerie   TonaufzeichnungTonaufzeichnung   MuseumMuseum     MitgliederMitglieder   GruppenGruppen   ProfilProfil + UCPEinstellungen   LoginLogin

Schon gewusst, ...
Die IG FTF erhebt und speichert personenbezogene Daten ihrer Mitglieder unzugänglich für Unbefugte, gibt diese weder an Dritte weiter noch werden sie zu anderen als den bestimmungsgemäßen Zwecken genutzt. Minimale Informationen sind allen Mitgliedern und sehr begrenzt für Besucher erkennbar. Mitglieder haben Anspruch auf umfassende Information und Korrektur der gespeicherten Daten; als Autoren verzichten sie auf das Recht zur Löschung der Stammdaten. Wer das nicht will, darf kein Mitglied werden. Alle nichtöffentlichen Bereiche sind nur den verifizierten Mitgliedern zugänglich.
Aktuelles Datum und Uhrzeit: 28.03.2024, 23:35
Alle Zeiten sind GMT + 3
 Ãœbersicht » ..:: FUNK-TECHNIK & -GESCHICHTE ::.. » GERÄTETECHNIK ALLGEMEIN
SABA Freiburg Automatik 9
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite 2 von 3 [38 Posts] Thema als ungelesen markieren ::  Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen
Gehe zu Seite: Zurück 1, 2, 3 Weiter
Autor Nachricht
deltamike55
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 08.03.2007
Mitgliedsnr.: 72
Beiträge: 213
#: 68
      
BL: Niedersachsen
      Niedrsachs.gif



Beitrag16/38, Verfasst am: 12.09.2007, 18:16   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo ihr Lieben,

mir verdirbt keiner den Spaß...

Aber ich muß nochmal zurück zum eigentlichen Gerät kommen. Wie gesagt, ist er technisch völlig in Ordnung, bis auf den Automatik-Antrieb. Dieser funktioniert mit zu wenig Drehmoment, meines Erachtens. Er braucht zum Durchlauf ca. 1,5 Min, macht diesen aber nicht mit gleichbleibender Geschwindigkeit sondern "eiernd", wenn ihr wisst was ich meine...
Dies hat auch nix mit Friktion zu tun, denn er tut dies auf allen Wellenbereichen, denen ja verschiedene Mechaniken zugeordnet sind. Nebenbei sind alle Gelenke, Rollen und Lager gereinigt und gefettet.
Rein intuitiv fehlt dem Motor die Zugkraft, das Drehmoment. Da ich aber motorenbestückt hier erst das zweite Radio nach einem Grundig 5040 3D auf der Werkbank habe, werde ich aus dem Schaltbild so nicht ganz schlau.

Die Senderscharfeinstellung funktioniert tadellos, aber da hat er ja auch keine langen Wege zu gehen.

Ich könnte so mit dem Antrieb leben, aber vielleicht gibt es aus der Gemeinschaft einen Tipp...

Gruß, Dieter
Nach oben
Holger66
Moderator


Status:  Offline
Eintritt: 27.03.2006
Mitgliedsnr.: 17
Beiträge: 305
#: 57
      
BL: NRW
      nettetal.png



Beitrag17/38, Verfasst am: 12.09.2007, 18:22   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo Dieter,

hattest Du die beiden dicken Motorbetriebskondensatoren getauscht ? Die sind schwer zu übersehen, sie hängen irgendwo unter dem Chassis.

Gruß
Holger
_________________
DRM = QRM !
Nach oben
deltamike55
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 08.03.2007
Mitgliedsnr.: 72
Beiträge: 213
#: 68
      
BL: Niedersachsen
      Niedrsachs.gif



Beitrag18/38, Verfasst am: 12.09.2007, 19:28   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Yep, habe beide gegen 0,47 µF getauscht, kein Unterschied...

(wieder zwei Kondenser, denen es gut ging...)
Nach oben
deltamike55
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 08.03.2007
Mitgliedsnr.: 72
Beiträge: 213
#: 68
      
BL: Niedersachsen
      Niedrsachs.gif



Beitrag19/38, Verfasst am: 13.09.2007, 23:38   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Erstaunlich...

ich habe den alten 0,35 µF wieder drangelötet und das Drehmoment war sogar um einiges besser.

Wo sind die Cosinus Phi Experten ??

Gruß, Dieter
Nach oben
hoeberlin
hat uns leider verlassen.
hat uns leider verlassen.


Status:  Offline
Eintritt: 07.04.2006
Mitgliedsnr.: 93
Beiträge: 64

      
BL: Berlin
      berlin.gif



Beitrag20/38, Verfasst am: 14.09.2007, 00:38   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo, Dieter,

nur kurz 2 Dinge, die ich für wichtig halte:
Die Saba Motoren sind ''Ferraris Motoren'', dabei kommte es auf Resonanz in Verbindung mit Netzfrequenz und Kondensatorwert an. Deshalb mussten die Geräte bei Export in die USA auch umgebaut werden ( andere Kondensatorwerte ), und deshalbmüssen bei Ersatz die Werte genau eingehalten werden. Um 0,35µF zu erreichen, können 0,22 und 0,15 µF parralel geschaltet werden.

Dann sind da noch die von Burkhard angesprochenen Kondensatoren. Diese sollten in der Tat unbedingt ausgetauscht werden, ansonsten kann es jederzeit!! passieren, das während des Betriebes der Trafo abfackelt. Die Sicherung geht meist erst kaputt, wenn der Trafo schon qualmt.

Bei Kondensatoren ohne Gleichspannungsbelastung ist es Einstellugssache, da kann im allgemeinen nichts passieren.

Ich hoffe, das Dir erspart bleibt, was mich vor 15 Jahren ereilte: Radio spielt, wird leiser. Innerhalb 2 Minuten Qualm in der ganzen Bude, Netzstecker gezogen, und Gerät raus auf die Wiese.

Gruß aus Berlin,

Henning
Nach oben
Getter
Historiker


Status:  Offline
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118

      
BL: Hamburg
      hamburg.gif



Beitrag21/38, Verfasst am: 15.09.2007, 00:31   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Henning hat Recht,
in den Staaten (60Hz) sind andere Werte in den Saba- Geräten zu finden.
Es handelt sich hierbei tatsächlich nicht um einen Kurzschlussl?ufermotor in seiner üblichen Form als K?figl?ufermotor. Das Aussehen ist ähnlich, man t?uscht sich daher anfangs leicht.
Ein K?figl?ufermotor wäre hier aufgrund seiner ganz anderen Drehzahl-Drehmoment-Kennlinie ungeeignet. Dessen Betriebs-C in seiner Ausführung als sog. 'Kondensatormotor' ist im Wert fast immer ziemlich unkritisch. Hier hingegen darf man nicht so sorglos sein.

Mit 0.22 und 0.12µF kommt man noch dichter dran. Die zu verbauenden Cs nachmessen, die Kap.-Werte sind ja meist +/- 10%.

Sicherungen wechsele ich grundsätzlich gegen neue aus- ich traue diesen alten Federdraht-Si überhaupt nicht mehr. Habe mal Tests gemacht - die funktionieren nicht mehr richtig !!
Am einwandfreien Gerät mit Effektivwert-Strommesser (!) den Strom messen und Si entspr. dimensionieren, dann passiert dem NTr auch bei einem Defekt nichts mehr.
Zu Sis gelegentlich im Bauteileboard mehr.....
Nach oben
deltamike55
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 08.03.2007
Mitgliedsnr.: 72
Beiträge: 213
#: 68
      
BL: Niedersachsen
      Niedrsachs.gif



Beitrag22/38, Verfasst am: 16.09.2007, 19:43   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo,

nochmal zu dem kleinen Problem des Motorantriebs.

Durch Zufall habe ich jetzt festgestellt, dass ein ERO MPK Kondensator den Motor kräftiger drehen läßt als der vorher eingebaute WIMA MKS. Beide hatten 0,47 mµF.

Was sind die Unterschiede zwischen MKP und MKS und kann es wirklich etwas damit zu tun haben?

Gruß, Dieter
Nach oben
hoeberlin
hat uns leider verlassen.
hat uns leider verlassen.


Status:  Offline
Eintritt: 07.04.2006
Mitgliedsnr.: 93
Beiträge: 64

      
BL: Berlin
      berlin.gif



Beitrag23/38, Verfasst am: 16.09.2007, 21:45   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo, Dieter,

ich habe mir jetzt extra das Schaltbild aus dem Radiomuseum.ORG heruntergeladen.
Die Motorkondensatoren haben 0,35µF und 0,4µF.

Davon abweichende Werte führen dazu, das der Motor nicht in Resonanz ist, und nicht vern?nftig läuft.

Ich verstehe nicht ganz, warum mit abweichenden Werten experimentiert wird. Wie Burkhard ja auch bestätigt hat, ist der korrekte Wert möglichst pr?zise einzuhalten.

Wenn es Dir darum geht, das Gerät zum Laufen zu bekommen, empfehle ich, die genauen Kondensatorwerte anzusteuern.

Gruß aus Berlin,

Henning
Nach oben
Getter
Historiker


Status:  Offline
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118

      
BL: Hamburg
      hamburg.gif



Beitrag24/38, Verfasst am: 16.09.2007, 23:12   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Henning hat natürlich auch hier Recht...

Dieter, lass mich Dir dieses nochmal an's Herz legen :

Getter schrieb wie folgt:
Hier hingegen darf man nicht so sorglos sein.

Mit 0.22 und 0.12µF kommt man noch dichter dran. Die zu verbauenden Cs nachmessen, die Kap.-Werte sind ja meist +/- 10%.

Anderenfalls verbrennt auch schon mal der Motor, geht ganz fix !

Und wahrscheinlich liegt auch in den Toleranzen das unterschiedliche Verhalten. Was MKP, MKS usw. ist, das ist hier irgendwo im Forum von Andreas mal schön gelistet worden. Soll ich nach Link suchen ?
Bei dieser Anwendung dürfte das Dielektrikum etc. in erster Näherung keinen Unterschied machen.
Nach oben
deltamike55
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 08.03.2007
Mitgliedsnr.: 72
Beiträge: 213
#: 68
      
BL: Niedersachsen
      Niedrsachs.gif



Beitrag25/38, Verfasst am: 16.09.2007, 23:36   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo,

Fakt ist, dass der Motor mit den Originalwerten von 0,4 und 0,35 an Neukondensatoren sehr wenig Drehmoment bringt. Es macht daher auch sehr wenig Sinn, auf der Einhaltung von Originalwerten herum zu hacken.

Weiter kann ich bezeugen, dass der Motor beim Einsatz von 0,22 parallel mit 0,1 für den 0,35er Kondensator so gut wie nicht mehr gedreht hat (Ersatz waren WIMA MKS). An den 10% Differenz kanns ja wohl nicht gelegen haben. Bei Einsatz des Originalbauteils war wieder Leben da...

Das Problem muß ein anderes sein und da fehlt mir die Kenntnis im Bereich dieser Motorsteuerung.

Wie bereits geschrieben: die Feineinstellung funktioniert einwandfrei und wenn man den Drehko vom Maximum "wegschubst", wird sauber nachgeregelt.

für neue Tipps ewig dankbar, Dieter
Nach oben
TipFox
Moderator


Status:  Offline
Eintritt: 06.04.2006
Mitgliedsnr.: 11
Beiträge: 1721
#: 68
      
BL: NRW
      leverkusen.png



Beitrag26/38, Verfasst am: 17.09.2007, 10:30   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo zusammen,

also, wenn alle recht haben - und davon gehe ich mal aus - dann hat Dieter wohl einen Windungsschluss, der die Resonanz verändert Wink
Vielleicht sollte man mal die Induktivität mit einem anderen Gerät vergleichen ...
Edit: C104/C106 könnten auch eine Macke haben ..

Bei der Bauart muss ich Getter Recht geben: "gesunde" Kondensatoren vorausgesetzt, dürfte das keinen Unterschied machen.
_________________
Gruß TipFox
Nach oben
Arno
Moderator


Status:  Offline
Eintritt: 06.04.2006
Mitgliedsnr.: 22
Beiträge: 249
#: 71
      
BL: NRW
      wesel.png



Beitrag27/38, Verfasst am: 30.10.2007, 13:50   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich gerade diesen Beitrag gelesen. Da ich nun auch Besitzer eines Saba Meersburg Automatic 8 bin, möchte ich mal kurz auf die Motorsteuerung zu sprechen kommen. Die klappt bei meinem auch noch überhaupt nicht. Ich komme rein zeitl. momentan zwar noch nicht zu den notw. Reparaturarbeiten, habe dazu aber schon einiges an Info's zusammentragen können. Da ist erst mal der bereits erwähnte 0,35 uF Motorkondensator, der demnach offensichtl. PCB - haltig sein soll. Ob der nun noch zu gebrauchen ist oder nicht, der kommt auf jeden Fall umgehend raus, bevor der mir wirklich am Ende urplötzlich um die Ohren fliegt.
Ich nehme an, das seht ihr genauso, aber was macht ihr eigentl. dann mit diesem "Sondermüll-Kandidaten", hat da jemand schon Erfahrungen gesammelt? Auf jeden Fall bestimmt nicht in den HausmÖll damit! Weiterhin sollen die 4 Motorwicklungen ca. 1 KOhm haben, was bei meinem noch der Fall ist. Insofern erst mal nicht die Sorge, das ein Windungsschluss vorliegt. Ich muß die ganze Mechanik wohl zunächst gängig machen, wozu hauptsächlich der Motor aueinander zu nehmen ist ( Flugrost entfernen etc ).
außerdem soll eine neuwertige ECL 80 für die Funktion und Entwicklung eines ausreichenden Drehmoments sehr wichtig sein.

Bez?glich des Austauschs von kritischen Kondensatoren, besonders hinsichtl. der Gef?hrdung von Mensch und der wertvollen Trafo's sehe ich es so wie Getter, die sollte man vorsorglich auswechseln. Damit hat man wohl schon mehr als eine schlechte Erfahrung gesammelt.

Gruß
Arno
Nach oben
Getter
Historiker


Status:  Offline
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118

      
BL: Hamburg
      hamburg.gif



Beitrag28/38, Verfasst am: 30.10.2007, 17:03   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Arno schrieb wie folgt:
.... 0,35 uF Motorkondensator, der demnach offensichtl. PCB - haltig...

Die Teer-vergossenen, axialen Typen sind elektrisch defekt und können Sch?den anrichten, aber sonst harmlos.

PCB enthalten diejenigen, die am Chassis mit M8 - Bolzen befestigt und mit Gie?harz vergossen sind. Zudem haben die einen kleinen FÖllstutzen, der oben mit Lot verschlossen ist.
Man sollte sie UNBEDINGT außer Betrieb nehmen und beide Anschlüsse abl?ten.
Im Defekt-Fall werden sie oft heiss und können dann platzen. Leider passiert das nicht selten, habe schon mehrere gesehen. Dann treten neben Polychlorierten Biphenylen noch Dibenzo-Dioxine und Dibenzofurane aus, die damit das Gerät mitsamt Umgebung sofort zu einem Fall für eine Hochtemperatur-Verbrennungsanlage machen. (Die geschilderte Behandlung derartig verseuchter Technik ist gesetzlich vorgeschrieben und muss unverzüglich durchgeführt werden, da eine Gef?hrdung der Allgemeinheit besteht)
Weil diese Cs dicht vergossen sind, kann man sie aber gerne mechanisch der Originalität wegen im Gerät belassen, sofern sie unbeschädigt sind. Solange keine überhitzung stattfindet, bilden sich auch keine Dioxine & Furane. Das PCB allein ist allerdings längerfristig auch schon stark gesundheitsgefährdend, allerdings minimal im Vergleich mit den anderen genannten Stoffen...

Mit 'MP' gekennzeichnete Typen von Siemens/Bosch und auch SEL enthalten kein PCB, nur Öl. Sie sind mit Iso-Platte oben zugebördelt.

Arno schrieb wie folgt:
Ob der nun noch zu gebrauchen ist oder nicht, der kommt auf jeden Fall umgehend raus,

Sehr vern?nftig!

Arno schrieb wie folgt:
was macht ihr eigentl. dann mit diesem "Sondermüll-Kandidaten", .... Auf jeden Fall bestimmt nicht in den HausmÖll damit!

Mit 'PCB' markieren und einfach bei der kommunalen ?rtlichen Sondermüllsammelstelle gratis abgeben ! Gerade in der Müllverbrennung würden die kritischen Temperaturen mit Sicherheit erreicht...

Arno schrieb wie folgt:
außerdem soll eine neuwertige ECL 80 für die Funktion und Entwicklung eines ausreichenden Drehmoments sehr wichtig sein.

Richtig, leider ist bei den ECL80 sehr oft vor allem die Penthode schwach - egal, aus welchem Gerät sie kommen. Bei gebrauchten Exemplaren betrifft das mehr als die Hälfte.
Gibt es aber im Schrott noch genug Laughing
Nach oben
Arno
Moderator


Status:  Offline
Eintritt: 06.04.2006
Mitgliedsnr.: 22
Beiträge: 249
#: 71
      
BL: NRW
      wesel.png



Beitrag29/38, Verfasst am: 30.10.2007, 17:52   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Habe gerade mal nach weiteren Informationen zum Thema PCB-haltige Kondensatoren gesucht und dies
gefunden:

Technische Informationen

Unter Umgang mit PCB-haltigen Materialien wird da gesagt, das dichte Starkstromkondensatoren, auch wenn diese PCB-haltig sind, keine besonderen Behandlungsvorschriften erfordern. Trotzdem kann ich mich nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden, den 0,35 uF Motorelko mit dem M8 Gewindebolzen in meinem Saba Meersburg aus OriginalitätsGründen abgelötet drin zu lassen, auch wenn rein visuell alles noch dicht zu sein scheint und auch nix fruchtig riecht.

Gruß
Arno
Nach oben
Andreas
Bitte Admin kontakten!
Bitte Admin kontakten!


Status:  Offline
Eintritt: 27.03.2006
Mitgliedsnr.: 56
Beiträge: 443
#: 68
      
BL: Baden-Württemberg
      villingen.png



Beitrag30/38, Verfasst am: 30.10.2007, 18:02   

Betreff:
Antworten mit Zitat Beitragsreport  Markiere diesen Beitrag und Anhänge als ungelesenen

Ungenügendes Drehmoment trotz richtiger Kapazitäten?
Ein WindungsSchluß halte ich auch für möglich. Wenn zwei benachbarte Windungen einen Schluß haben, kann man das durch ohmsches Messen nicht feststellen. Aber die betroffenen Windungen bilden eine induktive Belastung (Wie beim Trafo wenn man die Sekund?rwicklung kurz schließt). Da ist guter Rat teuer.
Mehr Power durch eine neue ECL mag ein Wenig Abhilfe bringen - eine neue ECL hat aber auch den Nebeneffekt, daß beim Suchlauf der nächste Sender überfahren werden kann. (Thema war schon mal).
Eventuell kann man durch Probieren optimale C-Werte finden, die durch den angenommenen Defekt des Motors etwas abweichen können von den Sollwerten.
Wenn alle Str?nge reisen und es keine Lösung gibt, kann ich eventuell mit einem Austauschmotor helfen. Habe hier noch ein Schlachtchassis, bei dem ich annehme, daß der Motor noch i.O. ist. Das Wechseln des Motors ist aber eine Wissenschaft für sich.
_________________
Gruß
Andreas
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen Seite 2 von 3 [38 Posts] Gehe zu Seite: Zurück 1, 2, 3 Weiter
Thema als ungelesen markieren ::  Das Thema drucken
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen
 Ãœbersicht » ..:: FUNK-TECHNIK & -GESCHICHTE ::.. » GERÄTETECHNIK ALLGEMEIN
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in diesem Bereich schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Bereich nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Bereich nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Bereich nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Bereich nicht mitmachen.
Ähnliche Beiträge
Thema Autor Bereich Antworten Verfasst am
Keine neuen Beiträge Shadowtopic Automatik dauerhaft deakt... MGW51 Installationsprotokoll 0 31.05.2013, 23:51 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge SABA - Film auf YouTube TipFox RADIOGESCHICHTE(N) & -TECHNIK 5 23.02.2012, 15:43 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge Saba Freiburg Vollautomatic 14 Vipers * Diskussionsboard Radiotechnik * 4 06.10.2008, 23:57 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge SABA Hifi Studio 1 Stereo Holger66 RADIOGESCHICHTE(N) & -TECHNIK 8 08.09.2008, 13:06 Letzten Beitrag anzeigen
Keine neuen Beiträge SABA 448 GWLK deltamike55 * Diskussionsboard Radiotechnik * 0 05.06.2008, 21:30 Letzten Beitrag anzeigen
Rollbalken

Unsere Software nutzt mehr als 70 Erweiterungen, von der großen Mod bis zum kleinsten Snippet. Wir bedanken uns für das Engagement bei:
AbelaJohnB, Acid, acoolwelshbloke, AmigaLink, asdil12, AWSW, blubbin, Brewjah, CBACK, Chaze, DimitriSeitz, Flance, Flipper, FuNEnD3R, Hainer, Jamer, Leuchte, Mac, MagMo, mgutt, mitsubishi,
mosymuis, Niels, Nivisec, Nuttzy, OXPUS, PhilippK, Pthiirk, romans1423, R.U.Serious, S2B, Saerdnaer, scheibenbrot, SlapShot434, Smartor, spooky2280, Tuxman, ultima528, Underhill,
Wicher, ycl6, ~HG~.
phpBB 2 © 2001, 2005 phpBB Group;  deutsche Ãœbersetzung: phpBB.de & IG-FTF;  Konfiguration & Layout: IG-FTF © 2009, 2013

Vielen Dank für Ihre Visite bei der Interessengemeinschaft Funk-Technik-Freunde!
Bitte besuchen Sie auch die HP Tonaufzeichnung, das Original von Ralf Rankers,
verantwortlich betreut und fortgeführt von der Interessengemeinschaft.

Impressum