Treffpunkt der Interessengemeinschaft Übersicht -> GERÄTETECHNIK ALLGEMEIN

Autor: deltamike55 Verfasst am: 12.09.2007, 18:16 Betreff:

Hallo ihr Lieben, mir verdirbt keiner den Spaß... Aber ich muß nochmal zurück zum eigentlichen Gerät kommen. Wie gesagt, ist er technisch völlig in Ordnung, bis auf den Automatik-Antrieb. Dieser funktioniert mit zu wenig Drehmoment, meines Erachtens. Er braucht zum Durchlauf ca. 1,5 Min, macht diesen aber nicht mit gleichbleibender Geschwindigkeit sondern "eiernd", wenn ihr wisst was ich meine... Dies hat auch nix mit Friktion zu tun, denn er tut dies auf allen Wellenbereichen, denen ja verschiedene Mechaniken zugeordnet sind. Nebenbei sind alle Gelenke, Rollen und Lager gereinigt und gefettet. Rein intuitiv fehlt dem Motor die Zugkraft, das Drehmoment. Da ich aber motorenbestückt hier erst das zweite Radio nach einem Grundig 5040 3D auf der Werkbank habe, werde ich aus dem Schaltbild so nicht ganz schlau. Die Senderscharfeinstellung funktioniert tadellos, aber da hat er ja auch keine langen Wege zu gehen. Ich könnte so mit dem Antrieb leben, aber vielleicht gibt es aus der Gemeinschaft einen Tipp... Gruß, Dieter

Autor: Holger66 Verfasst am: 12.09.2007, 18:22 Betreff:

Hallo Dieter, hattest Du die beiden dicken Motorbetriebskondensatoren getauscht ? Die sind schwer zu übersehen, sie hängen irgendwo unter dem Chassis. Gruß Holger

Autor: deltamike55 Verfasst am: 12.09.2007, 19:28 Betreff:

Yep, habe beide gegen 0,47 µF getauscht, kein Unterschied... (wieder zwei Kondenser, denen es gut ging...)

Autor: deltamike55 Verfasst am: 13.09.2007, 23:38 Betreff:

Erstaunlich... ich habe den alten 0,35 µF wieder drangelötet und das Drehmoment war sogar um einiges besser. Wo sind die Cosinus Phi Experten ?? Gruß, Dieter

Autor: hoeberlin Verfasst am: 14.09.2007, 00:38 Betreff:

Hallo, Dieter, nur kurz 2 Dinge, die ich für wichtig halte: Die Saba Motoren sind ''Ferraris Motoren'', dabei kommte es auf Resonanz in Verbindung mit Netzfrequenz und Kondensatorwert an. Deshalb mussten die Geräte bei Export in die USA auch umgebaut werden ( andere Kondensatorwerte ), und deshalbmüssen bei Ersatz die Werte genau eingehalten werden. Um 0,35µF zu erreichen, können 0,22 und 0,15 µF parralel geschaltet werden. Dann sind da noch die von Burkhard angesprochenen Kondensatoren. Diese sollten in der Tat unbedingt ausgetauscht werden, ansonsten kann es jederzeit!! passieren, das während des Betriebes der Trafo abfackelt. Die Sicherung geht meist erst kaputt, wenn der Trafo schon qualmt. Bei Kondensatoren ohne Gleichspannungsbelastung ist es Einstellugssache, da kann im allgemeinen nichts passieren. Ich hoffe, das Dir erspart bleibt, was mich vor 15 Jahren ereilte: Radio spielt, wird leiser. Innerhalb 2 Minuten Qualm in der ganzen Bude, Netzstecker gezogen, und Gerät raus auf die Wiese. Gruß aus Berlin, Henning

Autor: Getter Verfasst am: 15.09.2007, 00:31 Betreff:

Henning hat Recht, in den Staaten (60Hz) sind andere Werte in den Saba- Geräten zu finden. Es handelt sich hierbei tatsächlich nicht um einen Kurzschlussl?ufermotor in seiner üblichen Form als K?figl?ufermotor. Das Aussehen ist ähnlich, man t?uscht sich daher anfangs leicht. Ein K?figl?ufermotor wäre hier aufgrund seiner ganz anderen Drehzahl-Drehmoment-Kennlinie ungeeignet. Dessen Betriebs-C in seiner Ausführung als sog. 'Kondensatormotor' ist im Wert fast immer ziemlich unkritisch. Hier hingegen darf man nicht so sorglos sein. Mit 0.22 und 0.12µF kommt man noch dichter dran. Die zu verbauenden Cs nachmessen, die Kap.-Werte sind ja meist +/- 10%. Sicherungen wechsele ich grundsätzlich gegen neue aus- ich traue diesen alten Federdraht-Si überhaupt nicht mehr. Habe mal Tests gemacht - die funktionieren nicht mehr richtig !! Am einwandfreien Gerät mit Effektivwert-Strommesser (!) den Strom messen und Si entspr. dimensionieren, dann passiert dem NTr auch bei einem Defekt nichts mehr. Zu Sis gelegentlich im Bauteileboard mehr.....

Autor: deltamike55 Verfasst am: 16.09.2007, 19:43 Betreff:

Hallo, nochmal zu dem kleinen Problem des Motorantriebs. Durch Zufall habe ich jetzt festgestellt, dass ein ERO MPK Kondensator den Motor kräftiger drehen läßt als der vorher eingebaute WIMA MKS. Beide hatten 0,47 mµF. Was sind die Unterschiede zwischen MKP und MKS und kann es wirklich etwas damit zu tun haben? Gruß, Dieter

Autor: hoeberlin Verfasst am: 16.09.2007, 21:45 Betreff:

Hallo, Dieter, ich habe mir jetzt extra das Schaltbild aus dem Radiomuseum.ORG heruntergeladen. Die Motorkondensatoren haben 0,35µF und 0,4µF. Davon abweichende Werte führen dazu, das der Motor nicht in Resonanz ist, und nicht vern?nftig läuft. Ich verstehe nicht ganz, warum mit abweichenden Werten experimentiert wird. Wie Burkhard ja auch bestätigt hat, ist der korrekte Wert möglichst pr?zise einzuhalten. Wenn es Dir darum geht, das Gerät zum Laufen zu bekommen, empfehle ich, die genauen Kondensatorwerte anzusteuern. Gruß aus Berlin, Henning

Autor: Getter Verfasst am: 16.09.2007, 23:12 Betreff:

Henning hat natürlich auch hier Recht... Dieter, lass mich Dir dieses nochmal an's Herz legen : Getter schrieb wie folgt: Hier hingegen darf man nicht so sorglos sein. Mit 0.22 und 0.12µF kommt man noch dichter dran. Die zu verbauenden Cs nachmessen, die Kap.-Werte sind ja meist +/- 10%. Anderenfalls verbrennt auch schon mal der Motor, geht ganz fix ! Und wahrscheinlich liegt auch in den Toleranzen das unterschiedliche Verhalten. Was MKP, MKS usw. ist, das ist hier irgendwo im Forum von Andreas mal schön gelistet worden. Soll ich nach Link suchen ? Bei dieser Anwendung dürfte das Dielektrikum etc. in erster Näherung keinen Unterschied machen.

Autor: deltamike55 Verfasst am: 16.09.2007, 23:36 Betreff:

Hallo, Fakt ist, dass der Motor mit den Originalwerten von 0,4 und 0,35 an Neukondensatoren sehr wenig Drehmoment bringt. Es macht daher auch sehr wenig Sinn, auf der Einhaltung von Originalwerten herum zu hacken. Weiter kann ich bezeugen, dass der Motor beim Einsatz von 0,22 parallel mit 0,1 für den 0,35er Kondensator so gut wie nicht mehr gedreht hat (Ersatz waren WIMA MKS). An den 10% Differenz kanns ja wohl nicht gelegen haben. Bei Einsatz des Originalbauteils war wieder Leben da... Das Problem muß ein anderes sein und da fehlt mir die Kenntnis im Bereich dieser Motorsteuerung. Wie bereits geschrieben: die Feineinstellung funktioniert einwandfrei und wenn man den Drehko vom Maximum "wegschubst", wird sauber nachgeregelt. für neue Tipps ewig dankbar, Dieter

Autor: TipFox Verfasst am: 17.09.2007, 10:30 Betreff:

Hallo zusammen, also, wenn alle recht haben - und davon gehe ich mal aus - dann hat Dieter wohl einen Windungsschluss, der die Resonanz verändert Vielleicht sollte man mal die Induktivität mit einem anderen Gerät vergleichen ... Edit: C104/C106 könnten auch eine Macke haben .. Bei der Bauart muss ich Getter Recht geben: "gesunde" Kondensatoren vorausgesetzt, dürfte das keinen Unterschied machen.

Autor: Arno Verfasst am: 30.10.2007, 13:50 Betreff:

Hallo zusammen, mit Interesse habe ich gerade diesen Beitrag gelesen. Da ich nun auch Besitzer eines Saba Meersburg Automatic 8 bin, möchte ich mal kurz auf die Motorsteuerung zu sprechen kommen. Die klappt bei meinem auch noch überhaupt nicht. Ich komme rein zeitl. momentan zwar noch nicht zu den notw. Reparaturarbeiten, habe dazu aber schon einiges an Info's zusammentragen können. Da ist erst mal der bereits erwähnte 0,35 uF Motorkondensator, der demnach offensichtl. PCB - haltig sein soll. Ob der nun noch zu gebrauchen ist oder nicht, der kommt auf jeden Fall umgehend raus, bevor der mir wirklich am Ende urplötzlich um die Ohren fliegt. Ich nehme an, das seht ihr genauso, aber was macht ihr eigentl. dann mit diesem "Sondermüll-Kandidaten", hat da jemand schon Erfahrungen gesammelt? Auf jeden Fall bestimmt nicht in den HausmÖll damit! Weiterhin sollen die 4 Motorwicklungen ca. 1 KOhm haben, was bei meinem noch der Fall ist. Insofern erst mal nicht die Sorge, das ein Windungsschluss vorliegt. Ich muß die ganze Mechanik wohl zunächst gängig machen, wozu hauptsächlich der Motor aueinander zu nehmen ist ( Flugrost entfernen etc ). außerdem soll eine neuwertige ECL 80 für die Funktion und Entwicklung eines ausreichenden Drehmoments sehr wichtig sein. Bez?glich des Austauschs von kritischen Kondensatoren, besonders hinsichtl. der Gef?hrdung von Mensch und der wertvollen Trafo's sehe ich es so wie Getter, die sollte man vorsorglich auswechseln. Damit hat man wohl schon mehr als eine schlechte Erfahrung gesammelt. Gruß Arno

Autor: Getter Verfasst am: 30.10.2007, 17:03 Betreff:

Arno schrieb wie folgt: .... 0,35 uF Motorkondensator, der demnach offensichtl. PCB - haltig... Die Teer-vergossenen, axialen Typen sind elektrisch defekt und können Sch?den anrichten, aber sonst harmlos. PCB enthalten diejenigen, die am Chassis mit M8 - Bolzen befestigt und mit Gie?harz vergossen sind. Zudem haben die einen kleinen FÖllstutzen, der oben mit Lot verschlossen ist. Man sollte sie UNBEDINGT außer Betrieb nehmen und beide Anschlüsse abl?ten. Im Defekt-Fall werden sie oft heiss und können dann platzen. Leider passiert das nicht selten, habe schon mehrere gesehen. Dann treten neben Polychlorierten Biphenylen noch Dibenzo-Dioxine und Dibenzofurane aus, die damit das Gerät mitsamt Umgebung sofort zu einem Fall für eine Hochtemperatur-Verbrennungsanlage machen. (Die geschilderte Behandlung derartig verseuchter Technik ist gesetzlich vorgeschrieben und muss unverzüglich durchgeführt werden, da eine Gef?hrdung der Allgemeinheit besteht) Weil diese Cs dicht vergossen sind, kann man sie aber gerne mechanisch der Originalität wegen im Gerät belassen, sofern sie unbeschädigt sind. Solange keine überhitzung stattfindet, bilden sich auch keine Dioxine & Furane. Das PCB allein ist allerdings längerfristig auch schon stark gesundheitsgefährdend, allerdings minimal im Vergleich mit den anderen genannten Stoffen... Mit 'MP' gekennzeichnete Typen von Siemens/Bosch und auch SEL enthalten kein PCB, nur Öl. Sie sind mit Iso-Platte oben zugebördelt. Arno schrieb wie folgt: Ob der nun noch zu gebrauchen ist oder nicht, der kommt auf jeden Fall umgehend raus, Sehr vern?nftig! Arno schrieb wie folgt: was macht ihr eigentl. dann mit diesem "Sondermüll-Kandidaten", .... Auf jeden Fall bestimmt nicht in den HausmÖll damit! Mit 'PCB' markieren und einfach bei der kommunalen ?rtlichen Sondermüllsammelstelle gratis abgeben ! Gerade in der Müllverbrennung würden die kritischen Temperaturen mit Sicherheit erreicht... Arno schrieb wie folgt: außerdem soll eine neuwertige ECL 80 für die Funktion und Entwicklung eines ausreichenden Drehmoments sehr wichtig sein. Richtig, leider ist bei den ECL80 sehr oft vor allem die Penthode schwach - egal, aus welchem Gerät sie kommen. Bei gebrauchten Exemplaren betrifft das mehr als die Hälfte. Gibt es aber im Schrott noch genug

Autor: Arno Verfasst am: 30.10.2007, 17:52 Betreff:

Habe gerade mal nach weiteren Informationen zum Thema PCB-haltige Kondensatoren gesucht und dies gefunden: Technische Informationen Unter Umgang mit PCB-haltigen Materialien wird da gesagt, das dichte Starkstromkondensatoren, auch wenn diese PCB-haltig sind, keine besonderen Behandlungsvorschriften erfordern. Trotzdem kann ich mich nicht so recht mit dem Gedanken anfreunden, den 0,35 uF Motorelko mit dem M8 Gewindebolzen in meinem Saba Meersburg aus OriginalitätsGründen abgelötet drin zu lassen, auch wenn rein visuell alles noch dicht zu sein scheint und auch nix fruchtig riecht. Gruß Arno

Autor: Andreas Verfasst am: 30.10.2007, 18:02 Betreff:

Ungenügendes Drehmoment trotz richtiger Kapazitäten? Ein WindungsSchluß halte ich auch für möglich. Wenn zwei benachbarte Windungen einen Schluß haben, kann man das durch ohmsches Messen nicht feststellen. Aber die betroffenen Windungen bilden eine induktive Belastung (Wie beim Trafo wenn man die Sekund?rwicklung kurz schließt). Da ist guter Rat teuer. Mehr Power durch eine neue ECL mag ein Wenig Abhilfe bringen - eine neue ECL hat aber auch den Nebeneffekt, daß beim Suchlauf der nächste Sender überfahren werden kann. (Thema war schon mal). Eventuell kann man durch Probieren optimale C-Werte finden, die durch den angenommenen Defekt des Motors etwas abweichen können von den Sollwerten. Wenn alle Str?nge reisen und es keine Lösung gibt, kann ich eventuell mit einem Austauschmotor helfen. Habe hier noch ein Schlachtchassis, bei dem ich annehme, daß der Motor noch i.O. ist. Das Wechseln des Motors ist aber eine Wissenschaft für sich.

Autor: Andreas Verfasst am: 30.10.2007, 18:08 Betreff:

Hallo Arno, der "PCB-Kondensator" ist ja nicht mit PCB vollgegossen, da ist doch auch noch der Kondensator drin. Also, soviel ist von dem giftigen Zeug da nicht drin. Da sind impr?gnierte Holzkonstruktionen in Alt- und Altneubauten sicher kritischer.

Autor: Getter Verfasst am: 30.10.2007, 18:18 Betreff:

Richtig, keine besondere Behandlung abgesehen von dem, was da schon steht Geht ja schon bei der 'Handhabung nur durch Fachleute' los, dann noch die besonderen Transportvorschriften usw... gesetzliche Regelungen für weitere Behandlung... "...für die Vorbehandlung, Verpackung und den Transport sind grundsätzlich konzessionierte Abfallbehandlungs- Transport- und Entsorgungsunternehmen einzuschalten " Ansonsten beachte man 'Stand anno 2000' überhaupt wurde dieser Text ja von Unternehmen formuliert, die diese Dinger massenhaft verbaut haben.... das darf natürlich alles nicht so schlimm sein

Autor: Arno Verfasst am: 30.10.2007, 20:28 Betreff:

Hallo Andreas, das ist mir schon klar, aber wer kann und will schon verl?sslich beurteilen, bis zu welcher anteiligen Menge PCB im fl?ssigen Dielektrikum eines Kondensators, nehmen wir konkret diesen v.g. Kandidaten im Meersburg, es für die Gesundheit nicht schädlich ist? Da gibt es doch Grenzwerte / Gr?ssenordnungen im ng- Bereich /m3 Raumlauft, oder? Andererseits gebe ich Dir auch recht, kein Grund gleich in Hysterie zu verfallen. Solange die Dinger noch hermetisch dicht sind, passiert ja erstmal nix. Wenn man bedenkt, das mir ein alter Elektriker, inzw. schon ein paar Jahre in Pension, erzählte, das man sich früher schonmal die stark verschmutzten Hände auf der Baustelle mit Benzol abgewaschen hat. Heute undenkbar! Und er lebt immer noch und erfreut sich bester Gesundheit. Auch kann man sicherlich diese relativ kleinen Motorkondensatoren nicht mit den richtig dicken Kameraden z.B. einer Blindstromkompensationsanlage vergleichen, die ich selbst schon mehrfach von Fachfirmen habe entsorgen lassen. Auch alte PCB-kontaminierte Oeltrafos zw. 200 - 630 kvar gehörten dazu. Nicht zu vergessen, diese ganzen alten Leuchtstofflampenkondensatoren, die wir seinerzeit samt Leuchten massenweise entsorgt haben. Trotzdem, wie sagt man, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste in diesem Sinne Gruß Arno

Autor: deltamike55 Verfasst am: 07.11.2007, 01:02 Betreff:

Ich habe in der Zwischenzeit ein wenig experimentiert und folgendes festhalten können: 1. Die Wicklungen des Motors scheinen i. O. da alle Str?nge gleiche Ohmwerte haben. 2. Der Tausch der ECL gegen eine neue brachte nichts, der Einsatz einer mit 50 % getesteten aber kaum Bewegung. 3. Einzig das Spielen mit der Kapazität scheint den Motor zu beeindrucken, wobei ich das Optimum noch nicht herausgefunden habe. Bei Gelegenheit gehts weiter. Gruß, Dieter @Andreas: ein gewisser Hang zum Sadismus scheint dir nicht fremd zu sein, wenn ich dein "Angebot" lese...

Autor: Andreas Verfasst am: 07.11.2007, 07:38 Betreff:

Man wächst mit seinen Aufgaben. Sicher fällt mir die Demontage des Schlachtchassis leichter wie Dir der Wiedereinbau, also konnte ich das Angebot ohne Herzbeklemmung machen - (nach mir die Sintflut). Zu Deiner Messung: Einen WindungsSchluß zweier benachbarter Windungen wirst Du so nicht messen können, der ohmsche Widerstand dürfte annähernd gleich sein. (Differenz =1/Windungszahl). Ich will mich aber auch nicht festlegen auf WindungsSchluß - ist nur eine mögliche Fehlerursche. Bin gerade im Gespräch mit einigen altgedienten SABA-Mitarbeitern (die sind durch meine Verkäufe auf mich aufmerksam geworden) - mal schauen, ob die noch 'ne Idee haben.

Autor: antikradio Verfasst am: 11.11.2007, 19:05 Betreff:

Hast du die Motorwicklungen schon mal im M-ohm Bereich gegen Masse gemessen? Da darf nichts sein. Wenn doch, Wicklung lokalisieren und austauschen. Gruß Volker

Autor: Andreas Verfasst am: 19.12.2007, 23:21 Betreff:

Hallo Mike, hast Du inzwischen ein Erfolgserlebnis? Wenn der Motor keine Macke hat, dann sollte mit den Originalkapazitätswerten +/- 5% das Teil funktionieren. Ein Kurzschluss auch nur einer Windung erzeugt soviel elektromagnetische Gegenkraft, daß das Drehmoment extrem zurückfällt. (Soll ich bei mir den Motor ausbauen?) Gruß Andreas

Autor: deltamike55 Verfasst am: 19.12.2007, 23:55 Betreff:

Danke für dein Angebot Andreas. Aber ich bin momentan an anderen Geräten beschäftigt, die nicht meine sind. Im neuen Jahr werde ich mal wieder dran gehen, vor allem weil ich mir als selbsternannten Weihnachtswunsch die passende Fernbedienung ergattert habe... Hast du zufällig das Schaltbild der FB? Der Freiburg wird auf jeden Fall repariert vorne dran stehen !! Gruß, Dieter

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