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Stereovollverstärker als preisgünstiges Selbstbauprojekt
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JuergenK
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Beitrag1/137, Verfasst am: 31.03.2006, 22:57   

Betreff:   Stereovollverst?rker als preisg?nstiges Selbstbauprojekt
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Wen es interessiert:

Bei ebay und Co. gibt es immer wieder Röhrenamps, die nicht nur "selbst gebastelt" sind sondern auch unverhältnismüßig hohe Preise erzielen... Und wer verfolgt, wie teuer z.B. eine Grundig NF1-Röhrenendstufe der 60er Jahre gehandelt wird, weiß, was ich meine.

Ein "Geheimtipp": Tonbandgerät Grundig TK41

Will heutzutage keiner mehr haben, mit etwas Glück bei ebay also für wenige Euros zu bekommen (oft ist das Porto h?her als der Kaufpreis). Was macht das alte Gerät aus den 60ern durchaus ein wenig interessant:

Das TK41 wurde - wie auch das damalige Konkurrenzmodell von Telefunken/AEG, das M85 - als Monogerät im Wesentlichen für den Schulbetrieb konzipiert. Folge:
  • 1. es ist meistens in ordentlichem Zustand, da wenig gebraucht ( "Schule" )

  • 2. es war sehr robust - z.B. aufwendige Federkontakte statt der billigen Pertinaxumschalter

  • 3. - und das ist das schöne - es hat eine kräftige Endstufe: 7 Watt in Gegentaktschaltung ( !! ) in Röhrentechnik (mit ELL80 in der Endstufe). Röhrenverstärker sind heute vielfach durchaus geschützt und beliebt.


Und die Endstufe läßt sich als Einheit recht gut abschrauben/abl?ten! Dann noch Netztrafo, Gleichrichter und Elko rausnehmen, schon hat man alles, um sich einen schönen Gegentakt-Röhrenverstärker zu bauen. Wer also mit Schraubenzieher und L?tkolben umgehen kann, hat hier eine Chance auf einen wirklich preisgünstigen NF1-ähnlichen Verstärker in Röhrentechnik, ohne teure Netz- und Ausgangstrafos bzw. Röhren im Handel kaufen zu müssen.

natürlich kauft man über ebay nicht ein Gerät sondern zwei - man will ja Stereo. Aber Vorsicht: nicht die fast baugleichen TK40, 42, 45, 46 oder 47: die haben nur single-ended mit 3 Watt...

Jürgen
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Beitrag2/137, Verfasst am: 03.04.2006, 00:50   

Betreff:
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Hallo Jürgen,

ich kann solcherart Bauprojekten nichts abgewinnen.

Freilich ist ein TK41 nun nicht gerade eine große Seltenheit - noch nicht!
Es gibt aber überhaupt keinen zwingenden Grund dafür, ein intaktes Gerät - sei es ein Radio, Tonbandgerät oder was auch immer - nur der paar Teile wegen zu fleddern. Was tust Du mit dem Rest? Wegschmeißen?
Nein, nimm es mir nicht übel, aber für derartige Basteleien kann ich keinerlei Verständnis entwickeln.

Du solltest besser den Kontakt zu Tonbandsammlern suchen, die vielleicht ein paar Teileträger - irreparable Geräte, die z.B. beim Transport beschädigt wurden - für kleines Geld abgeben oder gar nur die von Dir gesuchten Einzelteile. Zumeist sind die mechanischen Komponenten nebst der Köpfe für Tonbandler weitaus interessanter als die an sich problemlos reparierbare Elektrik.

Wenn Du KontaktMöglichkeiten suchst, dann schau mal unter: http://musiccollect.kostenloses-forum.org/
nach. Vielleicht sucht auch gerade ein User dort die Teile, welche Du sowieso nicht nutzen kannst. Das ergäbe dann wenigstens einen Sinn und hilft beiden Fraktionen!


mfg. MichaelZ.

Nachtrag:
URL ist nicht mehr nutzbar!
Am 30.11.2009 hat der Anbieter kostenloses-forum.org den Dienst eingestellt und alle noch verbliebenen Daten gelöscht. Der Besitzer des Plattensammlerforums verzichtete auf die angebotene Hilfe . . .
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Beitrag3/137, Verfasst am: 03.04.2006, 17:29   

Betreff:
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Hallo,

danke Michael, hast mir aus der Seele gesprochen. Uns verbindet hier unser Hobby, welches darin besteht, solche "alten" Teile wieder herzustellen oder am Leben zu erhalten - als Zeitzeugen einer vergangenen Epoche.

Aber ich möchte hier einen Vorschlag bringen:
Wir können hier gemeinsam einen Röhrenverstärker nach unseren wünschen und aus Neuteilen bauen. Mit gegenseitiger Unterstützung kann da was vernünftiges für alle, die mitmachen, herauskommen.



Gruß
Andreas
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Beitrag4/137, Verfasst am: 03.04.2006, 21:22   

Betreff:
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Hallo Andreas,

das ist absolut begrüßenswert! Ich würde das Projekt selbstverständlich unterstützen.

Zu den Kosten:
Es gibt jede Menge preiswerte Teile und dabei handelt es sich um Neuware!

Die fieseste Arbeit ist - wegen des großen Aufwandes - das akkurate wickeln eines übertrages. Dafür würde ich in jedem Falle ein Industrieexemplar favorisieren.

Eleganter wäre eisenlos - allerdings mit amateurmäßigen Mitteln nahezu nicht realisierbar. Auch die Rundfunkindustrie hatte da schon ziemliche Probleme und das Projekt soll ja nachbausicher sein.


Es würde mich freuen, wenn Jürgen mal was dazu schreiben würde.



mfg. MichaelZ.
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Beitrag5/137, Verfasst am: 03.04.2006, 21:49   

Betreff:
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Röhrenverstärker selbst bauen, finde ich sehr interessant, auch wenn ich persönlich es wohl nicht machen kann. Gedanken kann man ja äußern. Stereo, oder mono? Vielleicht sollte erstmal eine gute Monoschaltung erdacht werden, die dann im einfachsten Falle doppelt gebaut wird für den Stereobetrieb. muß eine Klangregelung schon vergesehen werden oder kann man sie in einem (neudeutsch) Preamp realisieren? Lautsprecherausg?nge, in der Regel sind sie ja niederohmig aber sollte man vielleicht auch an die Möglichkeit denken diese hochohmig herauszuführen. Besitzer alter Tonbandgeräte (BG19, Tonmeister, Toni, MTG) werden dies zu schätzen wissen. Nicht zuletzt sollte an das äußere eines solchen Objektes gedacht werden. Soll es ein offenes Gerät sein, das die glimmenden Röhren zur Schau stellt? (Ich persönlich finde diese Lösung nicht sooo gut). Ein KofferGerät wie die Gitarrencombos mit eingebautem Lautsprecher? Oder doch eher im Stil der SteuerGeräte, eingebaut in einem gut gestalteten Gehäuse mit getrennter Lautsprecherbox(en). Schutzbestimmungen sind auch zu beachten denn es sind ja ziemlich hohe Spannungen mit im Spiel und ich bin bestimmt nicht der einzigste der sich an einer Leistungsröhre schon mal geh?richt die Finger verbrannt hat. Ob man die "bewickelten" Bauteile so kaufen kann, wie man sie für diesen Zweck braucht oder ob sie da jemand findet, der sowas (Bedarf vorausgesetz) industriell in Kleinserie herstellen kann. Gleiches gilt für mechanische Bauteile (Chassis, Abschirmungen). Nicht jeder der sich mit Radio- und Verstärkertechnik beschäftigt, hat zuhause eine Möglichkeit, Bleche zu be- bzw. verarbeiten. Gibt es eigentlich noch die Röhrenfassungen oder müßten dafür alte Radios "sterben"? Wenn ein altes Gerät wirklich hoffnungslos verloren ist, kann man ja diese Bauteile noch daraus gewinnen, vorausgesetzt man bekommt sie heil heraus. Eine Frage wäre noch zu überlegen: Leiterplatte oder frei verdrahtet. Leiterplatten könnten im Rahmen der Bauanleitung ja mit entworfen werden und je nach Möglichkeit ebenfalls in Kleinserie hergestellt und angeboten werden.
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Andreas
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Beitrag6/137, Verfasst am: 03.04.2006, 21:49   

Betreff:
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ok.
Werde morgen mal ?n paar Ideen und Gedanken dazu äußern. Als Diskussionsgrundlage sozusagen.



Gruß
AP
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JuergenK
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Beitrag7/137, Verfasst am: 03.04.2006, 23:22   

Betreff:
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Hallo Forum,

ich freue mich, innerhalb so weniger Tage so viel Resonanz auf meinen Beitrag zu einem alten Grundig Tonbandgerät bekommen; hätte ich eigentlich gar nicht erwartet, freut mich aber ungemein!

grundsätzlich:
Gegen die Aufbewahrung, Pflege, Reparatur und vor allem die Sammlung dieser alten Schätzchen habe ich natürlich nichts. Im Gegenteil! Vor ungefähr 38 Jahren hatte ich als Schüler, im Alter von 14 ? vom ersten in den Schulferien erjobbten Geld - ein gebrauchtes Grundig-RöhrenTonbandgerät kaufen können. War 1968. Ein TK42. Klasse!!!

Habe ich dann einige Jahre später auf Transistor und Stereo umbauen wollen ? hat nie geklappt?und landete dann im Nirwana.

Jahrzehnte später? : vor 4 Jahren, habe ich mich daran erinnert. Mein Tonbandgerät! Ebay macht es möglich: Jetzt habe ich seitdem ?mein? altes Grundig TK42 wieder. War glücklich!
Und seitdem liegen mittlerweile in meinen Kellerr?umen weitere ungefähr 250 oder 300 und mehr Grundig-Tonbandgeräte plus Zubehör, die Grundig seit Anfang der 50er Jahre produziert hat, und die ich fast alle über ebay bekam. Und die ich nach und nach aufbereiten und sammeln werde. (Hier versuche ich, dem wirklich größten Sammler von Grundig-Tonbandgeräten, unserem Mitglied Alard, ein wenig Konkurrenz zu machen?)

Aber:
Ebay lässt es zu: viele Brot-und-Butter-Tonbandgeräte gehen bei ebay entweder für 1,99 Euro weg oder werden bei fehlendem Gebot vom Verkäufer vermutlich verschrottet. Mein letztes Grundig TK41 Tonbandgerät habe ich gerade erst gestern für diesen Preis ersteigern können. Ich glaube, jetzt habe ich bereits 6 oder 7 davon. Da darf man doch eigentlich überlegen, wie man diese schöne Röhrentechnik der 60er notfalls anderweitig attraktiv macht ? oder ? Besser, als wegwerfen?


Jürgen
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Andreas
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Beitrag8/137, Verfasst am: 04.04.2006, 18:43   

Betreff:
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Liebe Freunde,
möchte hier mal ?nen Vorsto? wagen was den Röhrenverstärker ?Marke Eigenbau? angeht.
So vielfältig wie die Röhrentechnik ist ? so vielfältige Möglichkeiten gibt es, einen Röhrenverstärker zu gestalten. Ich biete jetzt und hier mal verschiedene Optionen an, wobei die von mir empfohlene begründet wird:
  • 1. Netzteil
    Röhren oder Dioden?
    Da wir einen Röhrenverstärker bauen wollen, gehören auch Röhren in?s Netzteil, Vorschlag: Netzteil mit Gleichrichterröhre(n).

  • 2. Endstufe
    Eisenlos oder mit Ãœbertrager?
    für eisenlose Endstufen benötigt man Lautsprecherimpedanzen, die zw. 100 und 500 Ohm liegen. Diese Lautsprecher gibt es nicht mehr und darüber hinaus sollten unsere ?alten? vorhandenen Lautsprecherboxen anschließbar sein.
    Vorschlag: Endstufe mit A?

  • 3. Eintakt oder Gegentakt
    Ein bischen Power sollte das Gerät haben, da bietet sich Gegentakt an. Darüber hinaus ist der Gegentakt ? A? problemloser und mit höherem Wirkungsgrad (ohne Luftspalt).
    Vorschlag: Gegentakt-A?

  • 4. Mono oder Stereo
    Stereo ist der Mindeststandard, damit das Gerät ?alltagstauglich? wird, sollte es als StereoGerät gebaut werden

  • 5. Klangregelnetzwerk ja oder nein
    Um eine optimale Anpassung an a: die Raumakustik, b: Klangcharakter der Lautsprecherboxen und c: Musikstil ? zu erreichen, ist eine Klangbeeinflussung sinnvoll.
    Vorschlag: Klangeinstellung mit getrennter Höhen- und Tiefen- Regelung.

  • 6. Quellenumschalter oder Mischung
    Bei Umschalter muß man jedes Mal auf die neue Tonquelle umschalten wenn diese gewechselt wird. Bei Mischeing?ngen ist dies nicht nötig, darüber hinaus können mehrere Signalquellen ein-, aus-, oder übergeblendet werden.
    Vorschlag: Mischeing?nge

  • 7. Welche Röhren kommen zum Einsatz
    Mit etwa 2x15 W Leistung hat der Verstärker einen Power, der für die Beschallung auch mittlerer Räume ausreicht. Höhere Leistungen bedingen auch höhere Anodenspannung und den ganzen Rattenschwanz der Spannungsfestigkeit der Bauteile.
    Gut und noch relativ günstig als Neuware beschaffbar sind die Röhren der 80?er E-Serie
    Vorschlag: (pro Kanal)
    2 x EL84 für Endstufe
    1 x ECC82 für Phasenumkehr- und Treiberstufe
    1 x ECC83 für Klangregelnetzwerk und Vorverstärkung
    1 x EZ81 für Gleichrichtung der Anodenspannung


Alles nur erst mal ein Vorschlag! Aber auf Grund meiner Erfahrungen mit solchen Teilen empfehle ich diesen Vorschlag "wohlwollend" in Betracht zu ziehen.

Kurze Info ob Interesse besteht - dann können wir uns Gedanken machen wie wir das Teil auf die Reihe kriegen



Gruß
AP
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JuergenK
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Beitrag9/137, Verfasst am: 04.04.2006, 21:23   

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Hallo Forum,

der Beitrag von Andreas, "Röhrenverstärker Marke Eigenbau", lässt sich gut erweitern:
  1. - soll das Klangregelnetzwerk per Schalter überbr?ckbar sein? Also für die Puristen der Linearschalter?

  2. - welche Buchsenformen für Eing?nge w?hlt man, alte DIN oder heutige Cinch oder sonstige?

  3. - ist Aussteuerungsanzeige gewünscht, dann mit EM-Röhre(n) oder mit Zeigerinstrumenten?

  4. - soll die Technik, also Röhren und Trafos, gewissermaßen im Retro-Stil sichtbar sein? Da findet man z.B. bei jogis-roehrenbude.de optisch sehr ansprechende Modelle, aber auch Beispiele, wie sowas danebengehen kann... Also lieber alles in die Blackbox, die einfacher zu bewerkstelligen ist?

Sicherlich mache ich hier den zweiten vor dem ersten Schritt; wollte aber einfach nur meine Gedanken loswerden, weil mir das Thema gefällt.



Jürgen
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Andreas
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Beitrag10/137, Verfasst am: 04.04.2006, 21:57   

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Wieso den Zweiten Schritt vor den ersten? Ist doch ok was Du da schreibst!
Bevor wir an die Realisierung gehen, müssen wir uns doch geeinigt haben wie das Teil aussehen soll - und da gehen solche Details ja in die Gestaltung des Chassis mit ein.

Zu den Vorschlägen:
Cinch oder DIN - ich glaub Cinch ist besser, (Adapterkabel hat ja jeder)

Linearschalter ist sinnvoll, also auch ok.

Bei EM-Röhren gibts ?n Problem - wir brauchen dann noch eine zusätzliche Verstärkerstufe (EM84 hat ca. 25V Signal nötig) und eine Gleichrichtung. läßt sich alles machen, aber am Ende kommen dann noch z. Bsp. 1xECC83, 1xEAA91, 2xEM84 dazu. Alles ein optisches Highlight - aber Notwendig?
Zeigerinstrument zur Aussteueranzeige - da gehören dann wieder Dioden mit dazu und meine Vision ist ein Verstärker ohne Halbleiter.
Aber es gibt bestimmt noch andere Meinungen als meine und vielleicht noch Vorschläge



Gruß
AP
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Beitrag11/137, Verfasst am: 04.04.2006, 22:06   

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Ich denke mal, so ein Projekt sollte auch für den weniger versierten Bastler nachzubauen sein. Die Grundschaltung könnte ja so konzipiert werden, das man erstmal den eigentlichen Verstärker baut und auf "Schnickschnack" zu Anfang verzichtet. Allerdings sollte eine Erweiterung beim Bau schon mit bedacht werden. so das man zum Beispiel die Aussteuerungsanzeige, sei sie nun mit Röhren oder Instrumenten, irgendwann einmal nachrüsten kann. Vielleicht ist der Gedanke garnicht so schlecht, wenn man das Ganze als eine Art Fernkurs laufen läßt. Es müßte sich nur jemand finden, der ihn leitet. So nach dem Motto: "In dieser Woche bauen wir das Netzteil"
Erst wenn alles richtig funktioniert, geht es an die nächste Stufe.

Wird sich wohl kaum so einfach machen lassen. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, hat bestimmt nicht jeder die Möglichkeit, Blech zu bearbeiten oder die Trafos zu wickeln. Dann könnte es für die Fortgeschrittenen eventuell langweilig werden, bis der Letzte sein Netzteil fertig hat. Dann müßte auch daran gedacht werden, das jeder, der an diesem Kurs interessiert ist, etwa die gleichen Voraussetzungen an Material hat, das kann man leider nicht so einfach an jeder Straßenecke kaufen. schön wäre es auch, wenn man dafür einen "Patenbetrieb" gewinnen könnte, in etwa einen Radio und Fernsehtechniker, der vielleicht durch großbestellung das Material günstiger bekommen könnte. Eine Schlosserei oder ähnliches, die eine Kleinserie der Chassis anfertigen könnte, eventuell im Rahmen der Lehrlingsausbildung. Aber wie gesagt, es sind nur Gedanken.
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Beitrag12/137, Verfasst am: 04.04.2006, 22:14   

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Hallo Gerald,

Deine Gedanken sind gut und wichtig. Es sollten die Bauteile doch halbwegs leicht beschaffbar sein, wenn das nicht allzu kompliziert und teuer wird bin ich bei dieser Sache sicher dabei, denn reizen tut mich dieses Thema schon lange...

So am Rande - freistehende Röhren wären natürlich schon sehr schön...

lg
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Beitrag13/137, Verfasst am: 04.04.2006, 22:36   

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Ja Freunde, da hat sich ja schon allerhand getan in meiner kurzen Abseitsstellung Laughing
Ich finde auch, daß es ein Vollverst?rker, also mit integrierten Klagstellern, ich würde in jedem Falle Drehreglern den Vorzug geben, sein sollte.

Was die Aussteuerungsanzeige betrifft, so machen sich zwei EM800 ganz bestimmt sehr dekorativ, bedingen allerdings, wie Andreas schon ausführt, einen nicht unerheblichen Mehraufwand - angefangen beim Netztrafo. Einen realen Nutzen hat das ganze nicht, ebensowenig wie Drehspulinstrumente. Etwas anderes dagegen wäre eine übersteuerungsanzeige für jeden Kanal und diese ist mit Glimmröhren einfach und gut wirksam realisierbar.

Cinch, also diese abgeschirmten Bananenstecker, sind nun alles andere als das was ich liebe - na egal, macht mal und laßt Euch da nicht von mir beeinflussen Wink
Dennoch gebe ich eines zu bedenken: Die Signalschnittstellen solten dem geplanten Verwendungszweck angepaßt sein. Abgesehen von den unterschiedlichen mechanischen "St?pselformen" sind ja auch die Pegelverhältnisse andere. Wer also einen Röhrenverstärker in seine bestehende, moderne HiFi-Anlage integrieren möchte ist mit RCA-Buchsen sicher gut beraten. Anders dagegen, wenn man traditionelles Gerät daran anschalten möchte. Hier sind DIN-Verbinder einfach 1.Wahl.
Was wäre das Leben ohne Kompromisse? Ein simpler Umschalter an jedem Eingang kann über einen Spannungsteiler zwischen DIN oder RCA wählen lassen. Adapterkabel sind nicht unproblematisch und sollten nur Notbehelf sein.

Die "Verpackung" ist einer der strittigsten Punkte.
persönlich mag ich den Retro-Stil nicht, gebe aber unumwunden zu, daß es optisch teils recht ansprechende Ausführungen gibt. Ich würde die konventionelle Bauweise favorisieren: Massives Chassis mit hoher Frontplatte um eine bequeme Bedienung zu gewährleisten, Abdeckung mittels Streckmetall, Verdrahtung per L?t?senleisten.

Platinen sind zwar grundsätzlich auch denkbar, bringen aber, außer schöner Optik, kaum Vorteile.

Endrohre schaffen viel W?rme über die Fassung weg und diese würde das dann in die Platte einleiten. Steht die Fassung auf dem Chassis, sind thermische Probleme leichter beherrschbar.

Soweit meine Ideen.
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Beitrag14/137, Verfasst am: 04.04.2006, 23:40   

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Hallo, hier geht ja langsam was los! Danke!

Erst muß ich mich mal Ärgern! Hab grade einen seeehr schönen Artikel geschrieben und jetzt ist er weg! Einfach so beim Absenden verschwunden. Evil or Very Mad

So.

Als Trafo empfehle ich M102B, Kaufteil. Wegen der el. Sicherheit. (Gibt?s noch bei B?rklin).
AÜ´s kann ich hier wickeln. (Verdiene nicht nur mein Taschengeld mit dem Bau von Röhrenverstärkern, hab also eine gewisse Grundausstattung zu Verfügung). Blechpaket und Kupfer muß ich allerdings einkaufen - aber immer noch billiger wie Fertigteil vom Händler.

Chassisblech ist wohl das erste Teil, was wir brauchen. Da muß die maximale Ausbaustufe ber?cksichtigt werden, sonst müssen wir im halbfertigen Gerät noch nachträglich Löcher reinknabbern - ob die da rund werden? Den Grundri? empfehle ich so zu wählen, daß das Gerät sich in den Turm einer üblichen HiFi-Komponentenanlage einf?gt.
St?psel nach hinten, BedienElemente nach vorn, vielleicht als Schr?gpult? "Offene" Bauweise auch ok. Auch wegen der W?rme. Aber dann ein K?fig - meinetwegen abnehmbar - als Schutz.

über Beschaffung der restlichen Teile mach ich mir noch keine Gedanken - erst mal rauskriegen was wir wollen.

würde gern noch ein paar weitere Vorschläge hören - und - wer würde denn eigentlich mitmachen wollen? (Damit das keine Luftblase wird)

Zum Vorgehen - weil Fred das anspricht:
  1. - Vorschläge sammeln über gewünschte Eigenschaften
  2. - Festlegen der maximalen Ausbaustufe
  3. - Vorschläge sammeln zum Design
  4. - Festlegen des Design
  5. - Vorschläge zum Stromlaufplan
  6. - Festlegen des Stromlaufplanes
  7. - Stückliste erstellen
  8. - BeschaffungsMöglichkeiten und Preise ermitteln
    (Jetzt wissen alle, was das Teil können soll, wie es aussehen soll und was es kosten wird)
  9. - Verbindliche Zusage aller die mitmachen wollen
  10. - Konstruktionszeichnung für Chassis
  11. - Chassisblech herstellen
  12. - Baugruppenweise Materialbeschaffung und Aufbau


Oder anderer Weg besser?



Gruß
AP

(muß mich jetzt erst mal ausklinken, bin morgen wieder da)
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michael48
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Beitrag15/137, Verfasst am: 05.04.2006, 02:42   

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Eine Herausforderung wäre eine Endstufe in einer Gegentakt-B-Schaltung. Doch in diesem Projekt wäre wohl die Angleichung der Anodenstr?me der beiden Röhren und die exakt gleiche Gittervorspannung zum allgemeinen Nachbau zu schwierig. Alternative wäre vielleicht eine EL 34. Hingegen was die Gleichrichtung der Netzspannung betrifft, würde ich eine Gleichrichterröhre bevorzugen. Ein Trockengleichrichter oder Dioden sind zwar unbegrenzt funktionsfähig, haben aber in Sperrichtung eine kleine Restspannung, die sich als Brummen bemerkbar macht. Abhilfe schafft dann nur ein großer Elko. Die Gleichrichterröhre hat diesen Effekt nicht.



Gruß, Michael48
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