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Immer dünnerer Klang im letzten Drittel der Schellackplatte
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Austrophon
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Beitrag1/18, Verfasst am: 13.11.2008, 20:51   

Betreff:   Immer dünnerer Klang im letzten Drittel der Schellackplatte
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Liebe Grammophon - Freunde!

Ich bin ein Grammophon - Fan aus ?sterreich und ich habe folgendes Problem:

Mein "neuestes" Gerät ist ein Musikschrank aus den dreissigern mit eingebautem Trichter und einem Tonarm aus Holz, alles ziemlich schwer und so groß wie eine Kommode.

Im letzten Drittel der Platte tritt das Problem auf, daß der Ton immer "blechener", "dünner", kratziger, "leiser" wird, obwohl die Nadel frisch ist.

Ich benutze "laute" "Zukunft" - Nadeln.

Positioniere ich die den Tonarm wieder an den Anfang der Platte, ist die "dünne, leise, kratzige, blecherne" Wiedergabe bereits am Anfang der Platte festzustellen.

Wenn ich nun die Nadel aus der Schalldose nehme und sie erneut wieder einsetze, tritt das unagenehme Ph?nomen des "blechernen, kratzigen, leisen" Klangs wieder erst im letzten Drittel der Schallplatte auf.

Bei manchen Platten tritt das unangenehme Ph?nomen nicht auf, er sppielt die Scheibe bis zum Ende in recht guter Qualität.

Hinzu kommt, daß bei einigen Platten am Ende der Spielzeit die Nadel auf das Etikett rutscht, wenn man sie nicht festhält; sie hat mir schon so manche schöne Schellack am Etikett beschädigt, was auch Ärgerlich ist.

Stehen die beiden Ph?nomene in einem Zusammenhang?

Ist eventuell das Abtastsystem zu schwer?

Weiters ist feststellbar, daß die Schalldose nicht vollkommen senkrecht ist, sie hat einen leichten überhang, der ganze Tonarm hat somit ein leichtes Spiel.

Ich würde mich sehr auf Euren fachkundigen Rat freuen und stehe selbstverständlich mit Informationen gerne zur Verfügung. Es ist nämlich sehr schade um das Gerät, da es wunderschön ist mit Schnitzereien und aus schwarzem Ebenholz in einem fast neuwertigen Zustand. Zudem hat es eine irre WiedergabeQualität durch den rieseigen eingebauten Holztrichter, wenn nicht gerade das l?stige Ph?nomen auftritt.

Zudem ist der Motor auch so stark, daß man mit ein Mal Aufziehen zwei Platten problemlos spielen kann.

Ihr könnt Euch denken, daß ich sehr an dem Stück hänge und warte schon auf Eure Antwort.

Liebe Größe aus der Oststeiermark im S?den ?sterreichs!

Edmund
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Nils
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Beitrag2/18, Verfasst am: 14.11.2008, 09:03   

Betreff:
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Hallo Edmund,

eigentlich klingt das, was Du von Deinem schönen Grammophon schreibst 100 % nach abgenutzter Nadel.

Also noch einmal für Alle: eine normale Stahlnadel kann jeweils nur zum Spiel von EINER Plattenseite benutzt werden.

Du weißt das sicher, aber man kann es ja nicht oft genug erwähnen.

Geräte mit hÖlzernem Tonarm stammen eher aus den 20er Jahren. Kleiner Nachteil: die Befestigung dieser Arme ist meist sehr locker und einfach und deshalb eigentlich nur zur Wiedergabe von Platten mit geringem Frequenzgang geeignet (sprich: akustisch aufgenomme Platten vor 1926)

Lies dazu bitte einmal die ersten zwei Seiten HIER

Ansonsten könnte es sein, daß auch Dein Tonarm schwergängig ist (Gelenk des Tonarms am Grammophon).

Wenn das alles in Ordnung ist (Nadel neu, leichtgängiges Gelenk) ist es ein sonderbares Problem ...

Vielleicht hilft uns dann ein Foto ?

Gruß, Nils
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Austrophon
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Beitrag3/18, Verfasst am: 14.11.2008, 17:44   

Betreff:
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Danke für Deine kompetente Antwort, lieber Nils.

An den Nadeln kann es nicht liegen, meine sind originalverpackt mit Etikett um die Dose ("Zukunft"). Da müßte ich schon einem "NadelBetrüger" aufgesessen sein. Aber ich werde einmal meine Bezugquelle wechseln, mal sehen. Dazu kommt noch, daß die Nadeln aus der selben Dose mit meinem "Erstgrammophon" (TischGerät mit Innentrichter) tadellos spielen.

Die Sache mit dem schwergängigen Tonarm werde ich prüfen und weiter berichten...

Ich werde auch versuchen, die beiden Geräte zu photographieren und die Photographien hier zur Verfügung zu stellen.

Vielen Dank noch mal und liebe Größe...

Edmund
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TipFox
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Beitrag4/18, Verfasst am: 14.11.2008, 19:40   

Betreff:
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Hallo Edmund,

eins vorweg: ich habe von Grammophonen keine Ahnung Wink

An Deiner Beschreibung finde ich bemerkenswert, dass der Zustand bestehen bleibt, wenn er einmal aufgetreten ist.

Soweit ich weiss, ist die Membran in der Dose vorgespannt - evtl. "springt" sie ja wie ein Knackfrosch in eine andere "Ruhelage" ?

Das wäre jedenfalls eine Erklärung, beim Neueinsetzen/Wechslen der Nadel springt die Membran dann zurück. Das passt auch dazu, dass es bei bestimmten Platten (ich vermute mal _leise_ Platten) nicht auftaucht, dann reicht die Nadelauslenkung nicht zum Umspringen ...

Aber wie schon erwähnt - alles nur Vermutung. Und wenn es so ist, weiss ich nicht, was man dagegen tun kann - aber Nils vielleicht Wink
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 05.01.2014, 01:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Austrophon
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Beitrag5/18, Verfasst am: 14.11.2008, 21:03   

Betreff:
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Danke für Deinen "L?sunsansatz"! Das "Knackfroschprinzip" war mir bis dato gänzlich unbekannt.

Ich vermute, daß die Platte schon während dem Abspielen derart beeinträchtigt wird, sodaß sie nicht mehr "schön" spielen kann. Nimmt man sie heraus, verändert sie ihre Position, und der "Schliff" ist anders, sodaß sie wieder "gut" abtasten kann.

Richtig bemerkst Du, daß das unangenehme Ph?nomen nur bei einigen Platten auftritt. Gerade eben spielte ich eine

PARLOPHON - Platte: "In der Brasserie von Saint Claud" Matritze: 85330

- ALLES vom Anfang bis zum Ende in sehr gure Qualität, recht laut, kaum ein "Pl?rren" wahrnehmbar.

Das ist sicher eine elektrische "laute" Aufnahme, und sie geht super.

Ich habe allerdings noch viel "modernere Platten" aus der Austrophon Serie Elite - Spezial, die sind teilweise aus den F?nfzigern, bei denen tritt das unangenehme Ph?nomen - die Nadel schafft die ganze Platte nicht- laufend auf.

Es handelt sich beim "Problemgrammophon" vermutlich um ein POLYPHON StandGerät (recht schwer, massive Kurbel, geschwungene Füße, unten absperrbares Fach für Platten und oben ein (recht massives) Türchen zum schließen des Trichters, Motor hält bei einmal Aufziehen für zwei Platten).

Ich bringe so bald wie möglich Photos.....

Einstweilen liebe Größe aus ?sterreich,

Edmund
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Nils
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Beitrag6/18, Verfasst am: 14.11.2008, 21:08   

Betreff:
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Hallo Jürgen,

Deine Theorie ist nicht ohne!

Aaaber...

das Gerät vom Edmund ist sehr wahrscheinlich schon noch aus den 20er Jahren und da gab es nur Membranen aus Glimmer - und die "springen" maximal einmal hin- und her und sind unbrauchbar kaputt

Der von Dir vermutete Effekt kann nur bei neueren Alumembranen vorkommen, aber die kamen erst ein paar Jahre später.

Edmund, das ist wirklich ein sehr seltsames Ph?nomen...
wir sollten erstmal mögliche Fehler an den beweglichen Teilen des Tonarms ausschließen.
Vielleicht kannst Du uns ein Foto von dem beschrieben Schr?gstand machen ?

Diese "Zukunft" Nadeln kenne ich, der Hersteller war Herold oder SSS ("fürsten" hing da auch irgendwie mit zusammen), wenn ich mich recht erinnere.
Wenn sie ungebruacht sind, kann es an denen wohl nicht liegen.
Es sind deutsche Qualitätsnadeln.

Gruß, Nils
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Nils
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Beitrag7/18, Verfasst am: 14.11.2008, 21:18   

Betreff:
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Nachtrag:

sehe eben erst Deinen neuen Beitrag.

Also die Austroton (goldenes Etikett und meist "Lochverstärkt") sind sehr moderne Schellacks mit einem Schnitt von 60m?.

Das Grammophon müßte sie aber trotzdem spielen können.

Ich kann Dir mal ein paar Nadeln im Couvert schicken, die garantiert von allerbester, neuer Produktion sind und richtig "spitz"

Du kannst aber auch mal Folgendes probieren: kneif Dir eine neue Stecknadel in richtiger Länge ab und versuch mal, ob eine Problemplatte damit spielt.
Oder opfere eine neue N?hnadel, die sind meist besser gehörtet.

Hintergrund: sie sind garantiert richtig spitz.
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Beitrag8/18, Verfasst am: 14.11.2008, 23:42   

Betreff:
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Edmund schrieb:
Zitat:
Ich benutze "laute" "Zukunft" - Nadeln.


Das wird der Punkt sein!

Wie Nils schon sagt, diese Nadeln sind nur bei ganz alten Platten anzuraten. Die moderneren Schellacks können bei lauten Nadeln oder auch sogenannten Starkton-Nadeln regelrecht klemmen! Das kann dazu führen, daß die Kraft des Motors nicht mehr ausreicht um die Platte zu drehen.

Es gibt Fälle, da bleibt die Platte bereits am Anfang stehen! Tritt das Klemmen erst zum Ende der Modulation hin auf, so kommt der Verschleiß der Nadel hier noch verst?rkend hinzu. Es leuchtet ein daß, wenn diese Nadel jetzt heraus genommen und wieder eingesetzt wird, selbige erstmal problemlos läuft. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Nadel in exakt gleicher Position gespannt wird, ist so groß wie ein Lotteriegewinn Smile

Also: möglichst nur leise Nadeln benutzen! Ein einziger Versuch mit einer gut erhaltenen Platte wird Dich davon sofort überzeugen.

Die Leichtgängigkeit bei pr?ziser Führung des Tonarmes muß natürlich sicher sein.

daß Plattenetiketten zuweilen von der Nadel überfahren werden liegt zumeist an Fertigungsm?ngeln der Platte selbst und nicht am Apparat. Ich habe selbst wenige solcher Scheiben im Fundus, deren Auslaufrille nicht exakt geschnitten ist. Es handelt sich um Elektrola und TFK-Scheiben aus der unmittelbaren Nachkriegsproduktion. Da semmelt natürlich auch jeder elektrische TA mit Schwung drüberweg.
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(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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Austrophon
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Beitrag9/18, Verfasst am: 15.11.2008, 00:27   

Betreff:
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Danke für Eure informativen Ratschläge!

Nils: O. k. - werde das mit der Stecknadel versuchen und hievon berichten. Lieber Nils, kannst Du mir die Adresse der Nadelfirma berichten, nach meinen Informationen (Wiener Antiquitätenh?ndler) werden neue gar nicht mehr hergestellt und man benutzt nur noch Restbestände...

MGW: Zum Thema Labels: Genau die Platten, die das StandGerät mit der Nadel am Label beschädigt, werden von meinem TischGerät anstandlos abgespielt, ohne Etikettenzerkratzung, sie ist bei diesem noch kein einziges Mal vorgekommen.

Aber ich werde mal den Tip beherzigen und mir leise und mittellaute Nadeln zulegen.

Lieber Gruß,

Edmund
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Nils
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Beitrag10/18, Verfasst am: 15.11.2008, 07:12   

Betreff:
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Also in Schwabach, Deutschland stellt eine der vielen Traditionsfirmen immer noch drei Sorten Nadeln her. (leise, mittel, laut)

Die Nadeln gibt es wohl nicht mehr in Blechb?chsen, sondern im Beutel, aber immerhin !

Leider hat ein ganz besonders preisgünstiger Anbieter dieser Nadeln seine Aktivitäten im Sommer aufgegeben.

Aber ein anderer Händler bietet sie mit z.B. 400 Stck zu 14 Eu an.



Ergänzung Admin, 22.08.2011:

Das Angebot was Nils hier postete ist nicht mehr existent, der Händler wohl auch nicht - deswegen entfernt.

Ich habe einen anderen Anbieter gefunden, der 400 Nadeln für 21,50 bei freiem Versand anbietet:
Hier der H?NDLER

Es gibt auch noch einen Hamburger Anbieter - insgesamt gehen die Nadelpreise so langsam in astronomische Bereiche!
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MGW51
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Beitrag11/18, Verfasst am: 15.11.2008, 10:16   

Betreff:
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Edmund schrieb:
Zitat:
Genau die Platten, die das StandGerät mit der Nadel am Label beschädigt, werden von meinem TischGerät anstandlos abgespielt, ohne Etikettenzerkratzung...


In diesem Falle liegt mit großer Sicherheit ein Schaden / Fehler am Armlager vor.

Es ist schier unmöglich, genauere Hinweise zu geben - evtl. hilft entsprechendes Bildmaterial etwas weiter. Mach bitte auch mal ein Bild von so einer zerfahrenen Platte - am besten auf den Scanner legen - so einer vorhanden ist.

Hat der Tonarm evtl. eine Kopplung zu einer Einschalt- und /oder Abschaltmechanik die unter dem Teller eine Bremse steuert? Das Armlager sollte auf einem Kugelkranz laufen - wie schaut es da um die beiden Halbschalen aus? Pr?fe mal bitte mittels Rechtem Winkel ob die Dose an allen Positionen die Platte im 90?-Winkel überstreicht und das Armlager an keiner Position "schlackert" oder gar hakelig läuft.

Die Winkelstellung der Nadel, parallel zur Membrane, ist zwangsläufig gegeben sofern der Übertragerhebel nicht sichtbar verbogen ist. Sowas kann nur durch Gewalteinwirkung passieren und da ist immer auch die Membrane im Eimer.

Und damit bin ich mit meinem Latein auch erstmal am Ende
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Beitrag12/18, Verfasst am: 15.11.2008, 10:41   

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Lieber Michael,

Edmund schrieb ja was von Holztonarm...

leider kenne ich bei denen nur folgende Befestigung: am Tonarm sind zwei kleine Metallstifte gegenüber und diese laufen in einer Nut in dem ebenfalls hÖlzernen Stutzen, der auf der Grammo-Grundplatte ist.

So befürchte ich es auch bei Edmunds Modell.

Die Rille der Platte muß also ein relativ schlechtes Tonarmlager "bedienen"

Bei den Platten aus der Zeit dieses Grammophon kein großes Problem, breiter Rillenschnitt, Auslaufrille meist mit dicker Wulst.

Die akustisch aufgenommenen Platten hatten ja noch keine nennenswerten Frequenzen, so hat man auch auf die solide Befestigung des Tonarms noch keinen Aufwand verschwendet.
Moderne Platten bringen den ganzen Tonarm in Schwingung (namentlich die Bässe) und es entstehen leicht regelrechte "Ausschlagungen" (Beschädigungen) der Bässe auf der Platte.

Wenn man seine Platten liebt, sollte man sie eben nicht allzu oft auf einem Grammophon spielen.

Selbst die Plattenfirmen selbst gingen ja davon aus, das nach 100 mal abspielen auf Grammo die Platten abgenutzt sind.

Ich schrieb ja schon mal an anderer Stelle: beim Rundfunk hatten die Platten große Aufkleber mit nummerierten Kistchen von 1 bis 30, oder auch 1 bis 60.

Bei jedem Abspielen wurde ein Kistchen abgehakt und spätestens nach 60 mal wurde die Schellack ausgemustert...
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Beitrag13/18, Verfasst am: 15.11.2008, 11:41   

Betreff:
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Nils schrieb:
Zitat:
...am Tonarm sind zwei kleine Metallstifte gegenüber und diese laufen in einer Nut in dem ebenfalls hÖlzernen Stutzen, der auf der Grammo-Grundplatte ist.


Lieber Nils, das ist eine grauenhafte Vorstellung Wink

Doch ich denke, daß man auch bei so einer verschlissenen Konstruktion eine grundsätzliche Verbesserung durch Aufarbeitung erreichen kann.

Ich selbst wäre da nichtt allzu zimperlich - es muß ja kein Holz sein, - man kann auch Material verbauen was ähnlich wie Holz ausschaut aber eine ungleich größere Genauigkeit erlaubt und natürlich bedeutend standfester ist. Ich gestehe, daß es mir noch nie verg?nnt war so einen Tonarm mal selbst auf dem Tisch zu haben.
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Beitrag14/18, Verfasst am: 15.11.2008, 22:30   

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Vielen Dank!

Das Problem scheint ziemlich vielschichtig zu sein.

Zuerst werde ich möglichst detaillierte Photos anfertigen, die ich hier reinstelle, ich glaube, anders kommen wir nicht weiter.

Gleichzeitig werde ich leise Nadeln bestellen, beim Händler, den mir Du, Nils, genannt hast, vielleicht ist ja so das Problem am einfachsten zu lösen.

Ich habe mich schon bei E-bay angemeldet.

"250 leise Grammophonnadeln zu EUR 8,00, ist das in Ordnung? Der Händler hat ja mehrere Anbote.

Weiters wirbt er auch für eine Nadel, die 200 Seiten abspielen kann. Ist das seriös, Nils?

Bitte gib mir hier eine Empfehlung ab, ich will keinenfalls sparen. G?nstiger als die Zukunft Nadeln in Wien im Geschäft sind sie allemal. Mein Händler will EUR 20,00 für 200 Nadeln.

Liebe Größe aus der Steiermark,

Edmund
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Beitrag15/18, Verfasst am: 15.11.2008, 22:48   

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@ NILS:

Du scheinst wirklich recht zu haben: Der Tonarm ist in der Tat recht wackelig gelagert. Bei oberfl?chlicher Betrachtung schaut es fast aus wie ein Kugelgelenk, mit dem er mit dem Stutzen auf der Grundplatte verbunden ist.

Metallbolzen sind nicht erkennbar, aber eine "Nase", die in die selbe Richtung wie der Tonarm zeigt und die auf dem "Ring" "schlittert", der fest mit der Grundplatte verbunden ist.

Aber meine Beschreibung ist mit meinem geringen technischen Vokabular sicher nicht für Dich verständlich, vielleicht geben die Photographien ja AufSchluß.

Vielleicht sollte ich den "Ring" mit etwas Fett oder Graphitstaub behandeln, denn er hakt manchmal, so glaube ich, ein wenig.

Lieben Gruß, Edmund
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