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Werner
Historiker
Status: 
Eintritt: 07.04.2006
Mitgliedsnr.: 128
Beiträge: 68
#: 66
BL: NRW
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 16/40, Verfasst am: 05.01.2008, 00:01
Betreff:
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Hallo,
Die Schaltpläne dieser einfachen Pr?fGeräte sind sehr verwirrend.
Wie die Röhre letztendlich, wirklich angeschlossen ist wird nicht klar ersichtlich.
Erschliesst sich erst dann, wenn man auch noch die Steckbrücken / Schalterstellungen für einen Röhrentyp einbezieht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass G1 parallel zu G2,G3,G4, ... Anode angeschlossen wurde / wird.
Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen.
Bei
Ua = 1Volt / Ia = 0,53mA ~ Ra/K ~ 1900 Ohm
und gleichzeitig
Ug1 = 1Volt / Ig1 = 4,37mA ~ Rg1/K ~ 229 Ohm
Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms?
Ist das Mord  
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Ich sehe wunderbare Dinge . . . |
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Getter
Historiker
Status:
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118
BL: Hamburg
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17/40, Verfasst am: 06.01.2008, 02:23
Betreff:
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| Werner schrieb wie folgt: | | Wie die Röhre letztendlich, wirklich angeschlossen ist wird nicht klar ersichtlich. Erschliesst sich erst dann, wenn man auch noch die Steckbrücken / Schalterstellungen für einen Röhrentyp einbezieht. |
Ok, es gibt auch mehr als nur einen Euratele... die sind nicht alle gleich. Aber mE. unbrauchbar sind sie alle
Werner schrieb
| Werner schrieb wie folgt: | | Ich kann mir nicht vorstellen, dass G1 parallel zu G2,G3,G4, ... Anode angeschlossen wurde / wird. |
Doch, genau das wird bei etlichen Geräten gemacht. Vielleicht nicht bei allen R?.-Typen und bei allen TestGeräten dieser Art. Es gibt von Telefunken ein Hinweisblatt, dass R? so nicht getestet werden dürfen und daduch geschädigte R? keine GarantieFälle sind.
| Werner schrieb wie folgt: | Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen.
Bei
Ua = 1Volt / Ia = 0,53mA ~ Ra/K ~ 1900 Ohm
und gleichzeitig
Ug1 = 1Volt / Ig1 = 4,37mA ~ Rg1/K ~ 229 Ohm
Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms? |
Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch.
Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. Und das, obwohl da noch ein störendes G3 rumliegt und die UG2 oft h?her ist als die Ua, zB immer dann, wenn statisch Ug2=Ua, das G2 direkt an +B liegt aber die Anode eine Last in der Zuleitung hat und dort ein Strom fließt. Bei R-Last sowieso, bei induktiver Last spätestens immer dann, wenn durch die Aussteuerung eine Wechselspannung an der Anode erscheint. Dann wird bei jeder 2. Halbwelle Ua kleiner als UG2. Und allg immer dann, wenn - bei einer statisch kleineren UG2 - der Scheitelwert der Wechselkomponente an der Anode Größer ist als die Differenz Ua stat / UG2 stat, dann ist während jeder 2. Halbwelle für diese Zeit, wo dieser Zustand vorliegt, die Ua weniger positiv als das UG2 - und trotzdem fließt weiterhin der Haupt-Strom über die A ab.
Aber das ist ja hier gar nicht das Kernthema !
Wir wollen keinen Leistungsprüfer bauen. Davon gibt es sowieso immer noch vielzuviele.
Zur Erinnerung :Ich wollte nur das G1 erw?rmen, um die Ursachen des geschilderten Verhaltens zu analysieren.
Und wir sind uns alle einig, dass 4mA der K einer EC92 / UC92 nichts anhaben können sollte, auch die 4mW dem G1 nichts anhaben können sollten. Aber statt dass das G1 einfach mal warm wird, passiert die nächste Sonderbarkeit.... |
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Getter
Historiker
Status:
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118
BL: Hamburg
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18/40, Verfasst am: 06.01.2008, 02:48
Betreff:
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(Separates Posting zur übersichtlichkeit)
Habe in die FTZ 471 PV hineingesehen. Habe zwei FTZ- 'Normen' hier, die Version 1957, deren Nachtrag 1959 und die Ausgabe 1961 mitsamt Beibl?ttern.
Eine Gemeinsamkeit haben sie alle :
Es wird vorgeschrieben, dass R? ausschließlich mit dem RMG 55 bzw RMG 55a zu messen sind. Andere Geräte werden ausdrücklich nicht erwähnt
Und über die Anheizzeit sowie Dauer der Messung steht bei beiden nur, dass die Messungen nach der vorgeschriebenen Anheizzeit beginnen....
Da bezgl Anheizzeit keine andere Norm erwähnt wird, kann es sich mE nur um die Anheizzeit gemäß R?.-Herstellerangaben handeln.
Lediglich bei der heizspannungsabhängigen Delta-Ia- Messung wird erwähnt, dass eine Sek die Hzg ganz abzuschalten ist und dann in der anderen Position gewartet werden soll, bis wieder eine stabiler Wert angezeigt wird, bzw. bei Unterschreiten der Aussonderungsgrenze abgebrochen wird, es sei denn, dass durch die R? eine Betriebsst?rung eingetreten ist, worauf diese dann genau zu vermessen und an Dienststelle xyz einzusenden ist.
Auf mindestens einem meiner Röhren-spezifischen Spezial-'Adapter' (das sind ganze ZusatzGeräte) zum RMG 55(a) ist eine Mindest-Anheizzeit angegeben. Allerdings auch keine Pr?fdauer - somit müssen die angegebenen Mindestwerte also gleich danach erreicht werden.
Liest TipFox das hier mit ? Gab es vielleicht noch andere FTZ-PVs zum RMG55(a) bzw allg zu R? ?
Auf jeden Fall gab es lt FTZ471 zu den 'Adaptern' zusätzlich separate PVs, die ich aber nicht habe. |
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HTS
Bitte Admin kontakten!
Status:
Eintritt: 01.04.2006
Mitgliedsnr.: 109
Beiträge: 178
BL: Bayern
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19/40, Verfasst am: 06.01.2008, 10:22
Betreff:
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Hallo Röhrenprüferfreunde,
ich muß hier die Leistungsprüfer etwas in Schutz nehmen. Freilich gibt es schlechte Geräte, die die Probanden gefährden, oder gar welche, die nicht einmal Netztrennung haben.
Aber es gibt wesentliche Vorteile bei den besseren Modellen:
Die Röhre wird bei grober Verschaltung nicht gef?hrdet und es liegen kleine Spannungen an. Das macht diese Geräte auch für Laien handhabbar und es kann bei unbekannten Röhren die Beschaltung herausexperimentiert werden.
Insbesondere die Neuberger Leistungsprüfer RP270-275 sind geradezu genial entwickelt. Hier wird das Steuergitter (mit Ausnahme der Nonoden) immer auf 4V gelegt. Da es der Kathode am nächsten liegt, kann es so nicht überlastet werden.
Ausserdem verfügen diese Pr?fer über eine bessere Elektrodenschlusspr?fung und sogar eine ElektrodenanSchlußpr?fung, mit der gebrochene Schweißpunkte gefunden werden können. Mir sind nur ganz wenige Pr?fer bekannt, die das haben.
schönen Sonntag noch, Hans-Thomas |
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Getter
Historiker
Status:
Eintritt: 12.05.2007
Mitgliedsnr.: 15
Beiträge: 118
BL: Hamburg
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20/40, Verfasst am: 08.01.2008, 23:23
Betreff:
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| HTS schrieb wie folgt: | | Die Röhre wird bei grober Verschaltung nicht gef?hrdet und es liegen kleine Spannungen an. Das macht diese Geräte auch für Laien handhabbar |
Klar, wenn man es so betrachtet... allerdings dürfte es doch immer noch möglich sein, beispielsweise allein das G1 auf die 20... 30 VAC zu schalten und die restl. Elektroden unbelegt zu lassen oder auf K zu legen - das geht dann schon wieder schief bei manchen Typen.... Auch kann man zumindest durch Wahl einer falschen Hzg.- Spg. praktisch jede R? zerstören. So richtig Laien-sicher ist auch das also nicht - zugegebenermaßen aber wenigstens für den Benutzer meist ungefährlich, solange dieser nicht gerade eine auf zB 100V eingestellte Heizspg beidpolig anfasst...
Aber gerade diese kleinen Spg haben ja den großen Nachteil, dass man kaum etwas über die R? und ihre Eigenschaften bzw einen Fehler mit diesen Geräten herausfinden kann.
| HTS schrieb wie folgt: | | und es kann bei unbekannten Röhren die Beschaltung herausexperimentiert werden. |
eingeräumt, das mag damit oft gehen. Ist aber nicht der Zweck, für den sie mal hergestellt wurden. Dann müssen wir die Dinger also umbenennen, SockelbeschaltungsherausfindeGeräte beispielsweise 
| HTS schrieb wie folgt: | | Neuberger Leistungsprüfer RP270-275 sind geradezu genial entwickelt. Hier wird das Steuergitter (mit Ausnahme der Nonoden) immer auf 4V gelegt. Da es der Kathode am nächsten liegt, kann es so nicht überlastet werden. |
Ich denke auch, bei 4V sollte in aller Regel noch nichts schädliches passieren. Um so r?tselhafter das ungnädige Verhalten von Werner's UC92 bei nur 1V !
Mit so kleinen Spg am G1 begn?gen sich aber eben viele Leistungsprüfer nicht...
Die 'kurzzeitig max. vielleicht 50V' hatte ich dem Werner für die UC/EC92 vorgeschlagen, weil ich ja bewusst das G1 erheblich erhitzen wollte, also das sollte eine überlastung sein. Keinesfalls ein Wert für irgendwelche Testverfahren !
Mittlerweile habe ich den kriechenden Ia- Anstieg auch bei Spanngitterr? (PC86, PC88) festgestellt, was doch eher den Schluss einer zunehmenden Kath.-Aktivität durch thermische Strahlung der A auf die Kathode nahelegt.
| HTS schrieb wie folgt: | | Ausserdem verfügen diese Pr?fer über eine bessere Elektrodenschlusspr?fung und sogar eine ElektrodenanSchlußpr?fung, mit der gebrochene Schweißpunkte gefunden werden können. Mir sind nur ganz wenige Pr?fer bekannt, die das haben. |
Was meinst Du mit "bessere Elektrodenschlusspr?fg" ?
Höhere Spg & empfindliches Instr, so dass auch Schl?sse im Bereich -zig MOhm erkannt werden ? Das bietet ja erst der Neuberger 375 erst so richtig, der 370 legt zwar schon eine recht hohe Spg an, aber zeigt dennoch nicht empfindlich genug an.
Und wie ist die Elektrodenanschlusspr?fg realisiert ?
Das klingt jetzt 'off topic', ich breite das hier aber bewusst aus, da ich nicht weiß, wieweit derartige Prüfungen auch schon beim WRD möglich sind oder ob diesbezgl. noch keine Verfahren entwickelt worden sind.
Wobei noch zu bemerken ist, dass eine hohe Mess-Spg auch keine Lösung ist.
Bei der extrem steilen D3a beispielsweise beträgt der Abstand K-G1 etwa 35?m, so dass auch kleine Spg bereits hohe Feldstärken im Zwischenraum erzeugen.
Dadurch können Fehler erzeugt werden, die vorher gar nicht vorhanden waren, auch wird die K durch Feldemissionseffekte gef?hrdet.
Das FTZ hat deshalb einen Grenzwert von 10V bei der Isolationsmessung K-G1 für diese Type angegeben.
Ebenfalls gibt beispielsweise AVO Warnungen aus, dass bei bestimmten R? mit einigen ihrer Valve Characteristic Meter die Isolation zw. K und G1 nicht gemessen werden darf. Diese R? sind in den späteren Valve Data Manual markiert, aber man kann auch ganz einfach in die R?.-Hersteller-Daten sehen, welche max. Sperrspg zw K und G1 zulässig ist und dann mit der vom R?-Messgerät angelegten Spg während der Iso-Messg vergleichen.
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Werner
Historiker
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Eintritt: 07.04.2006
Mitgliedsnr.: 128
Beiträge: 68
#: 66
BL: NRW
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21/40, Verfasst am: 09.01.2008, 00:59
Betreff:
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Hallo zusammen,
| Getter schrieb wie folgt: | | Mittlerweile habe ich den kriechenden Ia- Anstieg auch bei Spanngitterr? (PC86, PC88) festgestellt, was doch eher den Schluss einer zunehmenden Kath.-Aktivität durch thermische Strahlung der A auf die Kathode nahelegt |
Ja, denke ich auch. Wendel oder Spanngitter scheint ohne Bedeutung.
Eine mechanische Ausdehnung spielt eher keine Rolle?
Eine Hysterese durch Haftreibung konnte ich auch nicht finden.
Sie kommen alle wieder an ihren Ursprung zurück.
Keine Klopfempfindlichkeit, soweit es das Thema betrifft.
| Zitat: | Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen.
...
Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms?
| Getter schrieb wie folgt: | Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch.
Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. |
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Nun das ist kein "Normalbetrieb". Da kommt noch die Geschwindigkeit in's Spiel. Anode und G2 liegen ja im "Normalfall" nicht auf Gitter1 Potential. Ohne Anziehungskraft der Anode und Abstossung durch das Gitter1 ist das Gitter1 wohl doch näher ... bei den Messungen an der U/E/PC 92 war es so.
Nicht ganz das Thema, aber:
Haben diese "Leistungsprüfer" Widerstände in den Zuleitungen zu den Elektroden?
(Was ja einiges verändern würde / erklären könnte)
Das WRD ist da "knallhart".
Einer der Gründe für die oft bejammerte "Schwingneigung" der RöhrenmessGeräte dürfte die Impedanz der Zuleitungen im Kreuzschienenverteiler sein.
Einige Schaltungen können bei keinem / kleinem Strom die Spannung nur erniedrigen indem sie einen nahezu unendlich hohen Innenwiderstand annehmen. Rg1 >> Rg1max, Ra >>>
Das WRD regelt konsequent parallel.
Ich habe noch keine Relaismatrix, noch nicht 'mal richtig begonnen. Schluss- und Elektrodenpr?fung; später. Aber ein paar Volt werden es wohl tun...
Größe Werner
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Ich sehe wunderbare Dinge . . . |
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Getter
Historiker
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Eintritt: 12.05.2007
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Beiträge: 118
BL: Hamburg
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22/40, Verfasst am: 23.04.2008, 03:08
Betreff:
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Warum bloß haben wir uns so lange bei den gittergesteuerten R? aufgehängt ?
Probiere doch mal was gitterloses, also eine Diode / Gleichrichter. EABC80, EAA91, EZ80,...
Bei der EABC 80 werden die Dioden- Anoden im Normalbetrieb durch den winzigen Strom nur vernachl?ssigbar erhitzt. Die EAA /EB 91 darf aber viel mehr, meine 15mA max. Da kann man die A schon hei? bekommen, erst Recht bei den AZ / EZ.
Wenn die auch weglaufen, aber die Dioden der EABC 80 nicht, dann wissen wir mehr...
| Werner schrieb wie folgt: |
Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen.
...
Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms?
| Zitat: | Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch.
Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. |
Nun das ist kein "Normalbetrieb". Da kommt noch die Geschwindigkeit in's Spiel. Anode und G2 liegen ja im "Normalfall" nicht auf Gitter1 Potential. Ohne Anziehungskraft der Anode und Abstossung durch das Gitter1 ist das Gitter1 wohl doch näher ... bei den Messungen an der U/E/PC 92 war es so. |
Auf jeden Fall liegt das G2 bei Endröhren meist auf Anodenpotential - bei Aussteuerung sogar periodisch darüber. Trotzdem fließt der Großteil des Stromes über die A ab. Aber Stichwort Geschwindigkeit - guter Gedanke. Werde mal mit UG1=0 und UG2=UA=10V die IG2 und IA messen, oder auch mal mit 5V - mal sehen, ob sich da andere verhältnisse IG2/IA ergeben. würde mich aber erstaunen, da sich dabei ja die Attraktivität des G2 für die E genau so verringert.
Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen.
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Uli1960 â€
Moderator
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BL: NRW
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23/40, Verfasst am: 23.04.2008, 10:36
Betreff:
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| Getter schrieb wie folgt: | | Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen. |
Die Anode hat eine wesentlich größere Oberfläche - demnach können da auch - vor allem bei gleichem Potential - wesentlich mehr Elektronen "einschlagen" als auf den relativ dünnen Gitterdr?htchen... mehr Elektronen-mehr Strom!
_________________
Gruss
Uli
Kinder betet, der Vater lötet !
Uli lötet nicht mehr - der Tod hat ihn am 13. 9. 2016 im Alter von nur 56 Jahren im Schlaf ereilt. Die ihn kannten sind erschüttert und werden diesen lebensfrohen Mann nie vergessen! |
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TipFox
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BL: NRW
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24/40, Verfasst am: 23.04.2008, 12:03
Betreff:
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| Getter schrieb wie folgt: | | Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen. |
Dazu ist noch zu sagen, dass man sich dabei wohl auch nicht so ganz sicher war, wie denn bei Gleichrichterbetrieb mit dem g1 umzugehen ist - immerhin ist das _sehr_ nah an der Kathode.
Man findet Schaltungen mit g1 auf Anodenpotenzial, aber auch solche mit einem Widerstand von g1 nach k bzw. Masse (meist so um 1KOhm) ...
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Gruß TipFox |
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Uli1960 â€
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25/40, Verfasst am: 23.04.2008, 15:03
Betreff:
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Jürgen, wenn da von G1 1K nach Masse oder nach K liegen dürfte die Röhre ziemlich "zu" sein...
Andererseits ist der Abstand zwischen K und G1 - gerade pei der RV12P2000 relativ gering - aber für Spannungen bis 200V sollte es dennoch reichen.
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Gruss
Uli
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TipFox
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26/40, Verfasst am: 23.04.2008, 16:38
Betreff:
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Da wirst Du wohl Recht haben - der Wert kann so nicht stimmen. Ich werde mal darauf achten - wenn mir wieder so eine Schaltung über den Weg läuft 
Sicher bin ich aber, dass das g1 bei dieser Variante nicht mit Anode verbunden war.
P.S.: OK - ich ziehe alles zurück und behaupte das Gegenteil :: Es sind 5K zur Anode ... (s. diverse Vorschläge für den Ersatz von z.B. VY2 durch RV12P2000)
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Gruß TipFox |
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TipFox
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27/40, Verfasst am: 30.04.2008, 21:08
Betreff:
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... und trotzdem gibt es auch diese Variante:
beim Blaupunkt LV15 liegt g1 direkt an der Kathode...
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Gruß TipFox |
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Uli1960 â€
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28/40, Verfasst am: 01.05.2008, 01:26
Betreff:
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Hmmm, wenn die Kathode und das Gitter direkt, d.h. ohne Widerstand zusammen liegen, könnte ich mir vorstellen, das das klappen könnte, da die Raumladungswolke in der Röhre durch den Wegfall des R?s das Gitter nicht negativ aufladen kann....
...dann könnte das G1 die Tube auch nicht "dicht" machen...
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Uli
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TipFox
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BL: NRW
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29/40, Verfasst am: 01.05.2008, 11:04
Betreff:
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Hallo Uli,
ich sehe das noch einfacher: was soll die Elektronen bei einer Gleichrichterschaltung daran hindern, das g1 sofort als Kathode zu sehen, wenn es direkt damit verbunden ist? Eigentlich doch nur eine Vergrößerung der Kathodenoberfläche - glüht nur nicht
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Gruß TipFox
Zuletzt bearbeitet von TipFox am 19.12.2023, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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MGW51
Site Admin
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Beiträge: 5090
#: 72
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30/40, Verfasst am: 01.05.2008, 12:16
Betreff:
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| TipFox schrieb wie folgt: | | ...nur eine VerGrößerung der Kathodenoberfl?che - gl?ht nur nicht... |
Aber vermutlich emittiert es auch nicht so richtig
Irgendwie kann ich da noch keinen tieferen Sinn erkennen. Allerdings bin ich überzeugt davon, daß es einen solchen geben muß! Unsere Altvorderen waren ja nicht eben d?mlich - sie hatten nur weniger Möglichkeiten und mußten diese bis ins letzte ausreizen; soweit, wie es eben mit konventionellem Herangehen nicht denkbar war...
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Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.
Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018) |
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