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Autor: MGW51 Verfasst am: 14.01.2008, 12:18 Betreff: BG 12 PROTOS,



So beschreibt ein Anbieter bei Ihbee ein Gerät, welches ich eher als Grundig ansehen würde. Klick ins Bild öffnet die Offerte! Was ist es nun wirklich?

Autor: tonkopf Verfasst am: 14.01.2008, 12:34 Betreff:



Hallo das ist ein Zukauf von Siemens bei Grundig. Ich habe zufaellig die Schaltung. Es ist das TK20 alfred

Autor: MGW51 Verfasst am: 14.01.2008, 12:43 Betreff:



Danke Alfred! Mit den Typbezeichnungen bei Grundig sehe ich nicht so durch Ist nicht meine Strecke. Hatte denn Siemens zu dieser Zeit überhaupt was eigenens an TB?s gebracht? Mir ist nur noch bekannt, daß ja auch unser Ursachse Brause für Siemens TB?s gebaut hat.

Autor: JuergenK Verfasst am: 14.01.2008, 13:06 Betreff:



Protos, ursprünglich Autohersteller, gehört seit 1908 zu Siemens. Unter Protos wurden bis zum Jahr 1926 Autos gebaut, dann verkaufte Siemens den Fahrzeugbereich. Seitdem vermarktet Siemens HaushaltsGeräte unter dem Namen. Auch heute gibt es z.B. noch Staubsauger mit dem Label Protos. Beim BG12 versuchte man garnicht, die Grundig-Herkunft zu verbergen: oberhalb des magischen Bandes ist bei dem Gerät, wie bei allen damaligen Grundig-Typen, das stilisierte große "G" mit den darin enthaltenen Buchstaben "INT" eingeprägt.

Autor: Grundigsammler Verfasst am: 15.01.2008, 01:12 Betreff:



Dieses gerat is hergestellt in Brussel Belgien bei Siemens. Alard.

Autor: MGW51 Verfasst am: 19.01.2008, 12:10 Betreff:



Naja, so richtig schlauer bin ich da jetzt auch wieder nicht Wenn Alard meint, daß diese Kiste von Siemens-Br?ssel gebaut wurde, dann kann es doch nur eine Art Lizenzproduktion sein. Dafür würde ja auch sprechen, daß die von Jürgen benannten Insignien dort deutlich erkennbar angebracht sind. Ich nehme mal an, "INT" steht für International. Da wäre nur noch interessant zu wissen, wie es um die elektrische Komponente dieser Geräte bestellt ist - gibt es hier etwa Abweichungen zu dem Grundig TK20 was die Verwendung anderer, eben siemenstypischer Bauteile betrifft? Oder wurden in Belgien lediglich die einzelnen Baugruppen montiert - das würde dann auch unter Zukauf fallen... Um meine Neugier zu befriedigen, könnte ich die Kiste zwar kaufen, da ich aber keine Ahnung habe wie es in einem "richtigen" GrundigGerät ausschaut, br?chte das wohl auch keine Erkenntnisse zutage.

Autor: tonkopf Verfasst am: 19.01.2008, 14:54 Betreff:



Hallo Michael. Der selbst ernannte Grundig Sammler. Hat der schon mal was bewiesen? Das www ist weit und Maerchenerzaehler immer in der Naehe. Mein Call hier ist nicht ganz ohne Grund ?Tonkopf? Von TB?s weis ich wahrcheinlich etwas mehr als er. Er hatte den Vorteil, Alles zu haben. Was aber nicht mehr der Fall ist. Ich habe hier zwei Schaltbilder ein TK20 Datum am Plan 29.1.58 Ein PROTOS BG12 Datum am Plan 21.8.58. Der steht immer rechts unten so um 16:00 Uhr Die sachen sind mit mail an MGW 51 unterwegs. Bis auf Kleinigkeiten (Röhrenplan mit Spannungswerten, Netzeingangswaehler) Ist alles gleich. Trafo, Motor Ausgangstrafo usw. Wenn Grundig alles in eine Schachtel gepackt hat, damit nicht in wie grundig immer behauptet ?Europas größter Tonbandfabrik? das BG12 ueber das Band zu schicken sondern extra in Belgien eine Fabrikation aufzuziehen, dann wird er wohl recht haben. Aber ich glaube das dann, wenn er den Beweis dazu liefert. Tut mir leid, aber Politiker erzaehlen auch nur die Wahheit. Gruss alfred

Autor: JuergenK Verfasst am: 19.01.2008, 16:09 Betreff:



Soeben habe ich mal ein BG19 und ein TK20 geöffnet. Netztrafos identisch, mit gleichem Aufdruck BV 9005-507. Aber nur beim TK20 zusätzlich der Aufdruck: GRUNDIG Netztrafo. Ausgangsübertrager: beide mit Aufdruck GRUNDIG BV 9054-504. Allerdings ist der BG19-Trafo abgeschirmt (so dass man den Aufdruck ohne Demontage des Abschirmblechs nicht erkennt). Das kann aber auch daran liegen, dass das von mir geöffnete TK-Gerät möglicherweise früheren Datums ist (Da müßte ich noch andere TK20-Geräte aufschrauben, aus ZeitGründen erst mal unterlassen). Chassis: TK20 einmal mit G-INT geprägt, BG19 zweimal. Elkos: sind bei beiden Geräten hauptsächlich mit GRUNDIG gelabelt. Gleichrichter: jeweils Siemens. Motor: beide KMZ 14.50..., Zchn.Nr. 7882-007 (bei BG19 ist ohne Ausbau des Motors nur Zchn.Nr. 78 zu erkennen. Röhren: Bei BG19 alle von Siemens, beim TK20 2x Valvo, 2x Siemens, 1x Lorenz. Lautsprecher: beide GRUNDIG. Bedienungsanleitungen: TK20 in Hochformat, BG19 quer, verschiedenes Layout, unterschiedliche Texte. (möglicherweise gab es später von Grundig eine TK20-BDA im Querformat, die eigentlich schon bei früheren TKs Standard war, siehe TK5, TK820 usw. (Aber im Moment reine Spekulation.) Beide BDAs enthalten keinen hilfreichen Hinweis wie "Made in Germany". Dies gilt auch für die Schaltpläne. Fazit: das Innere der beiden Geräte, ihre Bedienungsanleitungen und Schaltpläne liefern leider weder ein Indiz für, noch ein solches gegen Alards These edit: Das kommt davon, wenn man nicht aufpasst. Wie man im nachfolgenden Beitrag von MGW51 nachlesen kann, geht bei mir hier etwas durcheinander: Gemeint ist natürlich BG12 und nicht etwa BG19.

Autor: MGW51 Verfasst am: 19.01.2008, 18:28 Betreff:



Lieber Jürgen, was Du hier zum BG19 alles schreibst, kann ich ja kaum glauben Na klar, wir beide wissen ja, daß Du hier nur ein bissel mit den Zahlen herumjongliert hast um die allgemeine Aufmerksamkeit zu testen :blob: Nun ist es ja so, daß ich mich auf der Strecke Grundig in keinster Weise auskenne, unbeschadet der Tatsache, daß ich seit Jahren solche Kisten repariere. Was allerdings der Konzern wo und wie alles gemacht hat entzieht sich meiner Kenntnis zur G?nze. Ein Indiz sind bei solchen diffizilen Geräten zumeist Unterschiede bei den (kleinen) Bauelementen. Wenn das hier nicht der Fall ist, bleibt nur die Spekulation mit einem eher zweifelhaften N?hrwert. Ich kann ein Montagewerk in Belgien nicht ausschließen - wenngleich wir dafür keinen Beweis haben. Wenn ich mal eine Parallele ziehe zu Grundig in Polen, so hinkt das zwar auf einem Bein, Übereinstimmung gibt es allerdings darin, daß die ersten Geräte von Unitra zusätzlich noch vom Grundig-Logo geziert wurden. Wie die Polen die alte Fertigungslinie dem Maxe vergütet haben steht auch in den Sternen - mit DM oder Dollars sicher nicht. Eher wohl schon mit der Lieferung von Waren und/oder Leistungen. Die Produktion in PL muß für Grundig finanziell außerordentlich lukrativ gewesen sein. Wenn es gut geht, wurde das auch noch alles über die DDR abgewickelt = EG-rechtlich zollfreier Binnenmarkt! Ich weis es nicht, könnte es mir aber gut vorstellen denn der Konsul war ein mit allen Wassern gewaschener Geschäftsmann der wohl keine allzugroßen Skrupel vor was auch immer hatte; wenn es sich nur rechnet. Andersherum wäre Grundig nicht zu dem geworden, was es mal war. Und ja, behaupten kann jeder alles - wenn es nur oft genug wiedergek?ut wird entsteht daraus vollautomatisch eine "Wahrheit für das Volk". Die Mühe sowas zu hinterfragen machen sich dann nur ein paar völlig abgedrehte Typen ::

Autor: JuergenK Verfasst am: 19.01.2008, 20:33 Betreff:



oops, klar Michael, wie peinlich, gemeint war in meinem vorstehenden Beitrag natürlich BG12 und nicht etwa BG19. (Andernfalls wäre eine ähnlichkeit mit TK20 geradezu sensationell, dann müßte man ja die Geschichte um Maxes Tonbandgeräteentwicklung umschreiben, denn das BG19 kam ja früher... Jürgen

Autor: Thomas Verfasst am: 19.01.2008, 22:32 Betreff:

tonkopf schrieb

Zitat:

Hallo Michael.

Der selbst ernannte Grundig Sammler.
Hat der schon mal was bewiesen?
Das www ist weit und Maerchenerzaehler immer in der Naehe.
Mein Call hier ist nicht ganz ohne Grund ?Tonkopf?
Von TB?s weis ich wahrcheinlich etwas mehr als er.
Er hatte den Vorteil, Alles zu haben. Was aber nicht mehr der Fall ist.

Ich habe hier zwei Schaltbilder ein TK20 Datum am Plan 29.1.58
Ein PROTOS BG12 Datum am Plan 21.8.58.
Der steht immer rechts unten so um 16:00 Uhr
Die sachen sind mit mail an MGW 51 unterwegs.

Bis auf Kleinigkeiten (Röhrenplan mit Spannungswerten, Netzeingangswaehler)
Ist alles gleich. Trafo, Motor Ausgangstrafo usw.

Wenn Grundig alles in eine Schachtel gepackt hat, damit nicht in wie grundig immer behauptet ?Europas größter Tonbandfabrik? das BG12 ueber das Band zu schicken sondern extra in Belgien eine Fabrikation aufzuziehen, dann wird er wohl recht haben.

Aber ich glaube das dann, wenn er den Beweis dazu liefert.

Tut mir leid, aber Politiker erzaehlen auch nur die Wahheit.

Gruss alfred

Ja Alfred! Er hat schon einiges Bewiesen!

Es ist für mich ein leichtes alleine aus den Unterlagen, die wir im RM Köln von Alard haben die entsprechenden Passagen raus zu suchen.
Es wäre besser nicht jemanden zu hinterfragen, sondern bei derartigen Vorw?rfen lieber eine Begründung vorzulegen, die man dann selber auch Beweisen kann!
Es ist nämlich ein leichtes eine Behauptung zu hinterfragen, statt sie selbst zu wiederlegen!

Im übrigen hat Alard noch immer alles!!!
Es lagert nur nicht mehr in Zewenar, sondern in Köln und bleibt dennoch für Alard jederzeit erreichbar.
Ich würde empfehlen künftig etwas besser zu recherchieren und nicht pauschal eine Behauptung mit einer nicht haltbaren Gegenbehauptung in zweifel zu ziehen.
Auch ist dieser Ton so hier nicht angebracht.

Gruß Thomas

Autor: JuergenK Verfasst am: 19.01.2008, 23:44 Betreff:



Wenn ich mal ein vorl?ufiges Resumee? ziehen darf: Es ist jedenfalls klar, dass das Siemens ?Protos BG12? eindeutig das Grundig TK20 ist. Damit ist auch die Eingangsfrage in diesem Forum, wie ich finde, fachlich ordentlich beantwortet. Siemens hatte schon im ersten Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts eine Depandance in Br?ssel. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die, wenn ich die Historie des Konzerns im Internet richtig lese, neu gegründet. Man beschäftigte sich dort mit elektronischen Geräten. Ob dazu das Montieren von Grundig-Tonbandgeräten für das eigene PROTOS-Label gehört, lässt sich dem leider nicht entnehmen. Immerhin ist das damalige Angebot von Grundig entwickelter Tonbandgeräte unter anderen Namen schon interessant. Was hat es mit den fremden ?Varianten? auf sich, egal, ob sie als Protos, DeJur (USA-Markt), Unitra (Polen) oder möglicherweise sonstwie anderweitig gebaut oder nur vertrieben wurden? Oder vielleicht das Emblem von Lumophon tragen? Das könnte vielleicht ein Thema für einen neuen Beitrag hier bei GRUNDIG + PHILIPS-TBs sein. Und wenn ich das richtig sehe, haben wir hier mit Alard und Alfred doch Kenner der Materie JuergenK

Autor: MGW51 Verfasst am: 20.01.2008, 20:24 Betreff:



Jürgen bringt es auf den Punkt. Der Ausgangspunkt meiner Frage liegt eigentlich darin begründet, daß mir von SIEMENS selbst bisher keine TB bekannt sind, wohl aber taucht immer mal das eine oder andere SIEMENS-Gerät bei Ihbee auf - bisher waren es immer nur Luschen. Daran mache ich auch keinen Abstrich, egal wer und/oder wo dieses BG12 nun gelötet wurde. Mir geht es also nicht vordergründig um den Grundigkonzern sondern eher um die Fa. SIEMENS. Wenn sich hier die Bereitschaft seitens der User die über entsprechende Sachkunde verfügen ergäbe, die Verflechtungen Grundigs mit anderen Unternehmen ein wenig durchschaubarer zu machen, dann wäre das ganz sicher ein guter Schritt auf dem Wege der Erkenntnis. Bestimmt nicht nur für mich allein.

Autor: MGW51 Verfasst am: 29.09.2011, 21:10 Betreff:

mike Jordan schrieb

Zitat:

Ich habe hier zwei Schaltbilder ein TK20 Datum am Plan 29.1.58
Ein PROTOS BG12 Datum am Plan 21.8.58.
Der steht immer rechts unten so um 16:00 Uhr
Die sachen sind mit mail an MGW 51 unterwegs.

O.k. - sobald sich diese SB bei mir angefunden haben werden, lade ich sie in unsere Galerie. Ich habe ja jetzt ein Datum, nach welchem ich in meinem Mehlkasten suchen kann. Hauptsache die Anhänge sind auch angekommen.

Nachtrag:
Und tatsächlich habe ich diese Nachricht gefunden, im Anhang ein PDF mit den zwei SB. Ich gebe hier unumwunden zu, daß ich das damals wohl übersehen habe - schlimm! Eine Nachfrage hatte es aber auch nicht gegeben. Nun gut, die Datei habe ich soeben in unsere Galerie hochgeladen und stelle hier die URL ein. Wen es interessiert, der mag sich die Mühe machen und beide Pl?ne vergleichen - für mich ist das mit diesen PDFs schlicht eine Zumutung, zumal beide Pl?ne auch noch stark datenreduziert sind so daß sich eine Extraktion und Umwandlung in PNG überhaupt nicht lohnt.

http://galerie.ig-ftf.de/details.php?image_id=7747

Autor: MGW51 Verfasst am: 03.07.2012, 18:45 Betreff:



Zwischenzeitlich konnte ich neben einer BDA des ''Protos BG12'' auch ein lesbares SB erwerben und selbstverständlich stelle ich auch diese Dokumente in unserer Galerie der interessierten Allgemeinheit zur Verfügung. Zu finden natürlich über den üblichen Suchpfad: Gerätekatalog > Modell > Modellordner oder alternativ über das Herstellerverzeichnis.

Autor: TipFox Verfasst am: 04.07.2012, 11:19 Betreff:



Hallo Michael, ich habe heute einmal die beiden älteren Pl?ne (aus dem PDF) in verschiedenen Farben übereinander gelegt. Man kann sie zwar kaum lesen, aber man erkennt Unterschiede. Es gibt kleine Schaltungsunterschiede bei der Klangregelung und hier und da unterschiedliche Zeichnungsweise (für den selben Schaltungsteil, z.B. Netzteil ...) Sieht so aus, dass das Protos eher eine nachgebesserte Version darstellt - betrifft m.E. aber nur die Klangregelung

Autor: MGW51 Verfasst am: 04.07.2012, 23:31 Betreff:



Das ist ein interessantes Detail, was bei dem Katalogblatt ergänzt werden sollte. Da mein vorliegendes Protos SB die Signatur 21858 He trägt, wissen wir nun dank unserem ehem. Mitglied Mike Jordan auch, daß es sich bei der Zahl um den DatumsSchlüssel handelt; He wird dann vermutlich der Zeichner sein. Interessant ist aus meiner Warte auch der auf 20 Uhr zu findende Eindruck G Nr d 323. Was immer das auch bedeuten mag - vielleicht verr?t es uns die ellenlange Typenliste - auf keinen Fall würde ich das mit Siemens in Verbindung bringen. Doch darüber waren wir uns alle ja längst einig, daß es sich um ein waschechtes Grundig-Gerät handelt. Dennoch konnte ich mir bisher nie die Frage beantworten, wieso Alard auf der Behauptung verfallen ist oder war, daß das Protos in Belgien gebaut wurde. Etwas konkretes war ja von ihm sowieso nie zu erfahren, leider, und der der dazu fundiert etwas hätte aussagen können, hatte sich das auch versagt. Ja, da kann man es auch gleich bleiben lassen! Verstehen werde ich solche Menschen nie können . . .

Autor: MGW51 Verfasst am: 08.11.2012, 13:14 Betreff:



Nun wollte es der Zufall, daß ich nach der vor einiger Zeit erworbenen BDA und einiger Einzelteile auch ein nahezu komplettes ''PROTOS BG12'' für kleines Geld abgreifen konnte. Da ich selbst mit Grundig noch nie viel am Hut hatte, werde ich mich sehr h?ten irgendeine subjektive Beurteilung über diese Kiste abzugeben. Stattdessen versuche ich das Gerät so gut es mir möglich ist fotografisch - oder besser gesagt pixelitisch - in allen Details zu dokumentieren. Ob ich es instandsetzen und wieder verscherbeln werde, ist noch offen da ich den exakten Istzustand erst ermitteln muß. Wichtig: Koffer und Beschlagteile sind in einem unbeschädigten Zustand und nach einer Feinreinigung sicherlich durchaus ansehnlich! Das macht naturgemäß schonmal Mut

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.10.2013, 18:22 Betreff: Nun habe ich selbst auch ein BG 12!



Ja, ist zwar schon eine Weile her, daß ich bei Ihgitt dieses Gerät abfassen konnte, doch die Information dazu sollte an dieser Stelle nicht fehlen. Es ist somit jederzeit möglich, strittige Fragen am Objekt selbst zu klären. Sofern ich mich nicht irre, besitzt auch unser Juergen so eine Kiste - womit wir nun schon zwei derartige Apparate im direkten Zugriff haben. Sobald ich Zeit dafür finde, werde ich das Gerät instandsetzen und hier auch beschreiben. Das gilt dann freilich für das TK 20 gleichermaßen