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Optimale Aufstellung bei 3D / Seitenlautsprechern
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hoeberlin
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Beitrag1/30, Verfasst am: 13.10.2006, 13:21   

Betreff:   Optimale Aufstellung bei 3D / Seitenlautsprechern
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Hallo, Zusammen,
gerade h?re ich Musik mit meinem Siemens H53. Der hat einen Hauptlautsprecher vorn, und 2 HochTöner an den Seiten. Einige Versuche ( u. A. mit frühStücksbrettchen aus Porzellan ) haben mich doch überrascht. Dass der Aufstellort für den Klangeindruck wichtig ist, und eng in Regalen stehende 3D Geräte nicht optimal klingen, war mir bekannt. Aber dass der Unterschied so gross ist, habe ich bisher nicht geglaubt. Gardinen neben dem Gerät sind zumindest suboptimal.

Sind da eigentlich Geräte mit in den vorderen Ecken sitzenden HochTönern ( z. B. Telefunken Operette 6/7 ) im Vorteil?
Wie ist der optimale Aufstellort für ein 3D Gerät?
Wie sind Eure Erfahrungen?

Danke schon jetzt für alle Antworten,

Gruß aus Berlin, Henning
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Arno
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Beitrag2/30, Verfasst am: 13.11.2006, 14:52   

Betreff:
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Hallo Henning,

ich stelle die Radios soweit möglich gerne in Ecken auf. Mit der Variation von Abstand und Höhe zur Ecke im jew. Zimmer kann man die Bassabstrahlung ganz gut steuern. Durch den 90 Grad Winkel der W?nde erreicht man m.e. auch eine ganz passable Schallumlenkung der seitlich abstrahlenden HochTöner.
Abgesehen von der 3-D Klangtechnik, von deren schaltungstechnischen Umsetzung es ja einige Varianten gibt, bringt die Eckenpositionierung z.B. auch besonders viel bei diesen flachen Philips-Stereo Röhrenradios, Modell Jupiter, Pallas etc., bei denen ja nur 2 seitlich angeordnete Breitb?nder montiert sind. Diese Geräte gewinnen m.e. dramatisch an KlangQualität bei Eckenaufstellung, von der r?umlichen Stereo -Abbildung wie auch im Bassbereich. In dem Jupiter Stereo, welches ich selbst besitzte, hat Philips die seitlichen Lautsprecher auch bereits etwas zum Hörer hin angewinkelt angeordnet, zwks. besserem Stereoeffect.

viele Gr?sse
Arno
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TipFox
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Beitrag3/30, Verfasst am: 13.11.2006, 16:01   

Betreff:
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Den Tipp von Arno kann ich nur bestätigen - die Eckaufstellung ist ideal zum "Einstellen" der Bassanteile ...

übrigens klappt das auch mit ganz kleinen Radios, z.B. stelle ich im Hotel das Reiseradio immer diagonal in eine Schrankecke. Es wird zwar keine HiFi-Anlage draus, aber der Klang gewinnt dadurch doch erheblich Cool
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Gruß TipFox
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Andreas
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Beitrag4/30, Verfasst am: 13.11.2006, 18:27   

Betreff:
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Die sog. Richtcharacterristik spielt da die entscheidende Rolle.
Je h?her die Frequenz, um so geradliniger die Abstrahlung. Wenn der HochTöner zum Hörer gerichtet ist, ortet man die Schallquelle.
Dies ist aber beim 3-D-Klang oder Raumklang nicht erwünscht, es soll ja ein großlf?chiges diffuses Klangbild erzeugt werden. Also wurden die HochTöner so angeordnet, daß das Schallsignal nicht auf direktem Weg zum Hörer gelangt, sondern über den Umweg der Reflektion durch eine (zwei) im 45 Grad-Winkel angeordnete W?nde.
Da der Einfallswinkel gleich dem Austrittswinkel, werden dann die hohen Frequenzen von diesen W?nden zum Hörer umgelenkt. Es entsteht das gewünschte diffuse großflächige Klangbild.
Eine weitere, auch praktizierte, Variante war die Abstrahlung nach hinten und schräg oben. Damit konnte man das Gerät vor eine gerade Wand aufstellen, der Schall wurde durch die Wand hinter dem Gerät bzw. durch die Zimmerdecke erreicht.
Voraussetzung dafür war ein durch Versuche zu ermittelnder Abstand des Gerätes von der Wand.
Je "härter" die Refexionsw?nde, desto besser funktionierte das.

Jetzt der umgedrehte Fall - die tiefen Frequenzen:
Diese werden "kugelfürmig" abgestrahlt. Es muß also verhindert werden, daß sie ungehindert wieder an die Rückseite der Schallquelle galangen, sie würden dann kompensiert. (Einfacher Versuch: einen Lautsprecher ohne und mit Schallwand betreiben und den klanglichen Unterschied hören).
Also werden diesen Frequenzen möglichst große Schwierigkeiten in den Weg gelegt. Deshalb "klingen" Geräte mit großem Gehäuse "voller". Diese Gehäuse sollten möglichst "taub" sein, weil sie sonst in ihrer Resonanzfrequenz mitschwingen und dadurch ein sehr störendes "Dr?hnen" zu hören wäre.
Man kann also durch verGrößern der Schallwand ein sonst "dünn" klingendes Gerät einen volleren Klang verschaffen. Zum Bsp. ein kleines Taschenradio (Kosmos, Micki, Sternchen oder was es da noch so gibt) in einen Schuhkarton oder Schrankschublade stellen und schon klingt das Teil fast wie ein "großes".

Da die Schallquelle von "tiefen" Frequenzen (Bass) auf Grund der kugelfürmigen Ausbreitung und der damit verbundenen unendlichen Brechungen und Refexionen im Zimmer fast nicht zu orten ist, kann man eine Bassbox an fast beliebiger Stelle im Raum aufstellen. Dabei die SchallaustrittsÖffnung nicht zum Hörer richten.
für saubere Stereofonie (im Gegensatz zum 3-D- bzw. Raumklang) ist eine punktuelle Ortung der Schallquelle erforderlich. Also die Hochtonlautsprecher sollten dafür auf den Hörer gerichtet sein.

Dies war mal ein kurzer Abstecher in die Akustik. Vielleicht hilft er bei der richtigen Wahl des Aufstellungsortes unserer Geräte.

Gru
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Gruß
Andreas
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Arno
Moderator


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Beitrag5/30, Verfasst am: 13.11.2006, 22:21   

Betreff:
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Hallo Andreas,

danke erst mal für Deinen Beitrag, sehr hilfreich sofern man sich darüber nicht schon im Klaren ist.
In Bezug auf den 3-D Klang würde mich mal interessieren, ob es in der damaligen Zeit, sagen wir mal eine Art Grund-/Standard - 3 D- Schaltung gab. Ich habe im web schon danach gesucht, aber außer Grundlagen nichts aufschlussreiches gefunden. Ich frage deshalb, weil es doch offenbar bei den Radioherstellern Unterschiede bez?gl. der 3-D Schaltungskonzepte gab und damit auch in der mehr oder weniger ausgeprägten Klangwirkung. Sei es nun in Bezug auf die Polung der Lautsprecher, die Verwendung von Kondensatoren, die Art der herausgeführten Anschlüsse am Übertrager oder der Verschaltung etc.
In manchen Schaltplänen, z.B. bei einem Loewe Opta Apollo 2761W eines Bekannten, welches ich vor ca. einem Jahr zur Reparatur hatte, ist ja noch nicht mal die Polung angegeben und die genauen Lautsprecheranschl?sse aufgrund fehlender eindeutiger Kennzeichnung auch nicht sicher, zumal wenn schon vorher irgendjemand dran rumgebastelt hat. Wenn dann noch die 3-D Taste des Klangregisters nicht so funktioniert wie erwartet kommt Freude auf, die Ursprungsverdrahtung zu rekonstruieren.

Kannst Du dazu was sagen?

Gruß
Arno
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Andreas
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Beitrag6/30, Verfasst am: 13.11.2006, 23:19   

Betreff:
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In wie weit es grundlegende Schaltungen gab entzieht sich meinem Wissen. Es wird wohl eher so sein, daß jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochte und seine Lösung als die allein seelig machende betrachtete und möglichst werbewirksam propagierte.
grundsätzlich sollen alle Lautsprecher in einer Kombination phasengleich betrieben werden, daß heißt: bei Parallelbetrieb: Plus an Plus und bei seriellem Betrieb: Plus an Minus; egal in welche Richtung sie abstrahlen.
Die Widerstands- und Leistungsanpassung ist einfach wie bei normalen Widerständen auch. Und um diese Anpassung optimal betreiben zu können gab es Ausgangs?betrager mit verschiedenen Sekund?rwicklungen, vor allem sinnvoll wenn der "Raumklang" abschaltbar gemacht wurde.
Ein einfacher Hochpass wurde mit einem Kondensator erreicht. (ungepolter Elko oder "dicker" MP-Kondensator.)
LC-Frequenzweichen verursachen eine interne Phasenverschiebung. Diese Schaltung kam nur selten zur Anwendung. In dem Fall mußten die Lautsprecher andersrum angeschlossen werden.
Auch anzutreffen war getrennte Ausgangsübertrager für Hoch- und Tief-Mittentonlautsprecher und ganz selten (Capella z. Bsp.) separate Endstufen für Hoch - und Tief-Mittenlautsprecher.
Ansonsten sind Klangregister in der Regel in die NF-Vorstufe eingebunden, ebenso die Klangeinstellregler, und wirkten damit auf alle Lautsprecher.
Tie Trennfrequenz für Höhen- und Tiefenregelung war allgemein bei ca. 1 kHz. Diskannt setzte ein oberhalb drei kHz, Bass unterhalb 300 Hz.
Die Untere Grenzfrequenz war abhängig vom Gehäuse und den eingesetzten Lautsprechern mit ihren Übertragern. Je "tiefer" das Gerät arbeitete, um so h?her mußte auch die obere Grenzfrequenz sein damit das Gesamtklangbild harmonisch wirkt. (Fehlende Höhen und funktionierende Bässe lassen das Gerät "dumpf" klingen, vorhandene Höhen und fehlende Bässe dagegen "quietschig", eine Eigenschaft welche viele heutige "ZweitGeräte" (K?chenradio, Radiowecker u.?.) "auszeichnet".)

Gru
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Beitrag7/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:28   

Betreff:
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Moin,

was mir aufgefallen ist, passt vielleicht grad' zum Thema:

Warum sind eigendlich in der Zuleitung zum LS bei manchen Geräten (ist mir bisher immer nur bei Grundig aufgefallen) solche "Spulen"? Hat das was mit Phasenverschiebungen zu tun oder so?



Gruß
Manne
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Andreas
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Beitrag8/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:33   

Betreff:
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Nee, das sind ganz einfach nur UKW-Drosseln. Es soll vermieden werden, daß die Zuleitungen zu den Lautsprechern über Umwege zu UKW-Antennen werden.
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Beitrag9/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:36   

Betreff:
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Ist ja fast richtig!


Die Drosseln (es sind UKW Drosseln) in den LS-Leitungen bewirken, dass die Einbau Antenne nicht mit der Kapazitaet der Ltspr. kapazitiv "belastet" wird. Sonst ist d?e "hin".

Bei Grundig ging es da halt ganz genau!
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Andreas
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Beitrag10/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:47   

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Danke Mike, hab wieder was dazu gelernt. Bei meiner Erklärung hat mich auch immer die Position der Drosseln gestört, aber eine andere Ursache dafür nicht erkannt.
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Andreas
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Beitrag11/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:54   

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Danke, Mike und Andreas, für die Aufklärung.
Da w?r ich jetzt nicht drauf gekommen..

Was mir noch aufgefallen ist (passt auch zum Thema):

Bei Grundig habe ich "gebogene" Elektrostaten gesehen. Meistens waren die ja flach. So wollte man wohl ein r?umlicheres Klangbild haben (?) Die Flachen konnte man ja klar orten.

Gruß
manfred
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Beitrag12/30, Verfasst am: 14.11.2006, 22:54   

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Hallo Andreas,

wie du ja weisst, haben die Schwingspulen einen engen Abstand zum Magneten im Luftspalt.
Bei 90Mhz ausreichend fuer einen Leitkreis mit den von Dir angesagten Leitungen und der Kapaziatet des Ausgangstrafo gegen Masse.
Bei Grundig und anderen, waren deshalb oft auch die Messingzierleisten in die Antenne einbezogen (verdrahtet) und dort wo sie zusammenstossen entweder gut isoliert, oder meist verbunden. Sonst gibt's den Effekt, Flugzeug ueberm Haus wenn das Gehaeuse vibriert Wink

Das noch dazu. Gruss Mike

Hallo Manne, is ja keine Schande, waere ich nicht dabei gewesen, wuest' ich es auch nicht Wink

zu den gewoelbten HT's solltes du nochmals hier nachsehen. Das kennst du doch schon!


treffpunkt.ig-ftf.de/viewtopic.php?t=11005

dort steht es. Koerting!! Kinos!!

mike
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Beitrag13/30, Verfasst am: 14.11.2006, 23:09   

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Die Elektrostaten: tatsächlich haben die gewÖlbten eine flächigere Abstrahlung. Ein weiterer Grund war, daß die Dinger mit der WÖlbung einfacher herzustellen waren. Die äußere Folie brauchte nur noch über die Lochfolie gespannt zu werden und hatte dadurch immer den richtigen Abstand zur inneren Folie.
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Beitrag14/30, Verfasst am: 14.11.2006, 23:28   

Betreff:
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mike schrieb
Zitat:
zu den gewoelbten HT's solltes du nochmals hier nachsehen. Das kennst du doch schon!


Ja, genau! Nicht mehr daran gedacht, dabei habe ich dein Beitrag sogar auf'm Rechner Smile

Das was Henning beschreibt, mit dem Aufstellort des Radios, ist wirklich ein Problem. Wir haben ja in der Regel mehrere Geräte Laughing

Beispielsweise klingt mein Graetz Melodia (mit Schallkompressor und diesen Laufzeitrohren) wirklich "raumklangmüßig", wenn er frei steht.
Dagegen mein Philips Saturn Stereo (mit zwei LS links und rechts): Der kommt am Besten, wenn was links und rechts daneben steht (was Arno beschreibt). Beim meinem Philips 1002 ist es nun wieder egal.

Der Aufstellort ist wohl auch sehr vom Radiotyp abhängig.

Gruß
Manfred
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Beitrag15/30, Verfasst am: 14.11.2006, 23:49   

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Hallo Manne,

mein Vater hatte ein kleines Radiogeschaeft auf dem Land.

Fast alle Geraete wurden in der Wohnung des Kunden aufgestellt, zumindest die an 200DM.
Bevor es den TV gab, war das Radio der Mittelpunkt der Wohnung. Und wie ihr Alle sagt, klingt nicht jedes Radio an jeder Stelle gut.

In Daenemark oder Holland gab es ein Modell, bei dem waren seitlich die Lautsprecher zum ausklappen. Damit konnte man wie Henning es sagt, den Sound einrichten.

Telefunken, TKD und noch einige hatten die HT's vorne in der Woelbung. Da ist das nicht so kritisch, schaut fuer mich, bloed aus und ist teuer in der Herstellung

Mike.
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