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Musikerohren
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TipFox
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Beitrag1/19, Verfasst am: 12.01.2007, 19:15   

Betreff:   Musikerohren
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Hallo, speziell Arno

ich denke eigentlich nicht, dass das kontrovers wird, aber ich möchte doch kurz etwas ergänzen - Du sagtest:
Zitat:
Aber auch als Musiker hat man nicht zwingend ein besseres Gehör wie andere. Und es gibt halt Menschen, die Feinheiten hören können, die anderen und auch mir schlicht verborgen bleiben.

Das ist so - unbestritten. Aber Du wirst zugeben müssen, dass ein von Kleinkind an mit natürlichen Musikinstrumenten geschultes Gehör eher in der Lages ist, Unterschiede zu hören ?

Sogar solche Musiker, die schon altersbedingte Einschränkungen im Gehör haben (so wie ich :Wink: ) - sind meist sehr wohl in der Lage, "gute" und "schlechte" (besser: "originalgetreue" oder "verfälschte") Wiedergabe zu unterscheiden.

Was ja nicht heisst, dass es diese Begabung nicht auch bei Nichtmusikern gibt ...
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 21.09.2022, 01:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Nils
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Beitrag2/19, Verfasst am: 13.01.2007, 19:26   

Betreff:
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Hallo Freunde,

daß ein klanglicher Unterschied zwischen einer Wandergitarre für 39 Eu und einer Mittelklasse Konzert gitarre vorhanden ist - auch klanglich- ist natürlich klar... !

Ich weigere mich nur gegen die Behauptung, daß bei der Konzertgitarre DER KLANG (!!) durch das Hartvergolden der Wirbel zu erreichen ist! Smile

Nichts anderes wollte ich in dem anderen Thread sagen.

Viele Grüße, Nils
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TipFox
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Beitrag3/19, Verfasst am: 13.01.2007, 20:34   

Betreff:
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Hallo Nils,

tja - genau das ist der Punkt - Ist das so ? Wink

Die Wirbel sind ein mechanischer Bestandteil der Gitarre - was weiß denn ich, in wie weit man das hören kann ?
Ich weiß natürlich, dass Du hier ein Beispiel konstruiert hast, aber es zeigt wie vertrackt das ist ...

Ich nehme mal ein Beispiel, das jeder sofort einsehen wird: die Saiten. Schau Dich mal in einem Musikgeschäft um, wie viele verschiedene Sorten es gibt - und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass jede anders klingt!

Anderes Beispiel: der Steg am Hals, einmal aus Metall, ein anderes Mal aus Kunststoff = gewaltiger Unterschied.

Und ich bin auch ziemlich sicher, dass die Lackierung eine Rolle spielt, bei der E-Gitarre das Anschlusskabel und der Widerstand des Lautstärkereglers + + + - ein endloses Thema ...
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 21.09.2022, 01:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Nils
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Beitrag4/19, Verfasst am: 13.01.2007, 20:46   

Betreff:
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Da scheiden sich unsere Geister tatsächlich Jürgen...

Ich halte es für glatte Esotherik, wenn Du Deine Wirbel ausbauen würdest, sie vergolden lassen würdest, wieder einbaust und feststellst, Deine Gitarre klingt plötzlich völlig anders , eben "besser" !

Gruß, Nils
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TipFox
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Beitrag5/19, Verfasst am: 13.01.2007, 21:05   

Betreff:
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Na ja , eines steht jedenfalls fest:

wenn ich ein paar Jahre gespart hätte, um endlich meine Gitarrenwirbel vergolden zu können - dann würde die Gitarre selbstverständlich danach besser klingen, was denkst denn Du ? Daumen hoch

Das ist genau wie beim Auto: erst mit Ralleystreifen,Spoilern, Breitreifen und einer 2 * 1KW - Musikanlage liegt doch so'n modernes, im Computer optimiertes Ding richtig auf der Straße - das weiß man doch :Wink:
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Gruß TipFox
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Andreas
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Beitrag6/19, Verfasst am: 13.01.2007, 21:06   

Betreff:
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Da bin ich etwas anderer Meinung, Nils.
Ein mechanisches Musikinstrument klingt als ganzes. Da hat jedes Teil, jedes Deteil, Einfluß auf den Klang. Jede Schraube, selbst der Lack.
Ob eine Vergoldung diverser Komponenten (zumeist aus optischen Gründen angebracht) den Klang positiv beeinflussen, mag dahingestellt sein.
Ebenso hat der Eingangswiderstand des Verstärkers sicherlich Einfluß auf den Klang. Deshalb sind Signalquellen und Verstärker anzupassen. (Genau wie Lautsprecher angepasst werden sollten).
(Widerstandsanpassung).
Weil - es fließt ein Strom, dieser Strom wird durch die gelieferte Spannung des Signalgebers - Tonabnehmer, Mikrofon usw. und den Eingangswiderstand des Verstärkers festgelegt.
Der gleiche Strom bed?mpft aber auch die Signalquelle. Und diese D?mpfung ist sicher auch z.Bsp. unterschiedlich in ihrer Auswirkung auf verschiedene Frequenzen.
Komponenten, die dagegen nicht im Signalflussweg liegen (zum Beispiel unsere ominösen Netzsicherungen), haben dagegen meines Erachtens keinen Einfluß auf den Klang.

Andreas
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Gruß
Andreas
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Nils
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Beitrag7/19, Verfasst am: 13.01.2007, 21:30   

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Lieber Andreas,

da kann ich Dir sicher zum Teil zustimmen !

selbstverständlich trägt der Lack durch seine Weichheit oder eben Spr?digkeit zu einem etwas verändertem Klangverhalten des hÖlzernen Resonanzk?rpers bei !

Mir geht es doch nur darum, daß ich bezweifele, daß es Klangbeeinflu?ungen gibt, die nach technischem /logischem/physikalischem Ermessen nicht nachweisbar sind...

Eine Vergoldung der bisher verwendeten Gitarrenwirbel wäre aber nur eine farbliche Veränderung.
Und ich halte jeden Verkäufer (hier Galvaniseur) für einen Scharlatan, der mir verspricht, wenn ich die 489 ,- EU für die Vergoldung zahle, hat meine Gitarre hernach einen "deutlichen Zugewinn an W?rme, R?umlichkeit und Volumen " .

An Jürgen: als ich noch Auto fuhr, hatte ich aus Überzeugung immer "nur" einen VW-K?fer...vielleicht hätte ich die Z?ndfunken verchromen lassen sollen, um einen Zugewinn an "W?rme" zu bekommen, denn die Leistung der K?ferheizung kennen hier wohl viele! Smile

Wir können hier auch mal zusammenschmeißen, um Dir die Wirbel vergolden zu lassen !
Danach kommt "House of the rising sun" garantiert wesentlich cooler rüber ! Augenrollen

In diesem Sinne....
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TipFox
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Beitrag8/19, Verfasst am: 13.01.2007, 21:49   

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Jau - Käferheizung kenne ich, die mit den 2 Stellungen: "zu heiß" oder "zu kalt" Laughing

In Stellung "zu heiß" musste man aufpassen, dass man seinen Fuß nicht falsch parkte ....
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 21.09.2022, 01:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Andreas
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Beitrag9/19, Verfasst am: 13.01.2007, 22:05   

Betreff:
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He, wenn schon vergolden - dann macht das mit meinen R?ckenwirbeln. Nach zwei BSV haben die es nötiger.

Hallo Nils, ich möchte mich nicht an den vergoldeten Wirbeln aufhängen.
Meine erste Gitarre war eine Schülergitarre. Damals wohl ca. 50,- MDN.
Als ich dann glaubte, ich kann gut genug spielen, mußte eine sogenannte Halbresonanzgitarre her. Mit drei Tonabnehmern, Fibrator und ne ganze Menge Knöpfen.
Die sah ganz toll aus, hat ein Heidengeld gekostet.
Bin froh, das ich das Ding los bin. Der Klang war abscheulich.
Jetzt tut es eine uralte Konzertgitarre. Ohne jeglichen Firlefanz. War schon ramponiert als ich sie erhielt. Die möchte ich nicht tauschen, der Klang ist wunderschön.
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Gruß
Andreas
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Arno
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Beitrag10/19, Verfasst am: 14.01.2007, 15:33   

Betreff:
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Hallo zusammen,

erstmal uneingeschr?nke Zustimmung zu dem was TipFox und Andreas gesagt haben.
Ob es nun gerade die Vergoldung der Wirbel ist, was kriegsentscheidend für die Klangeigenschaften des Instrumentes ist, sei mal dahingestellt. Jedenfalls ist es so wie Andreas erwähnt hat, alle Komponenten nebst der Bauweise des Instrumentes haben Einfluss auf den Klang und sei es auf den ersten Blick auch noch so unwahrscheinlich. Es gibt da ein schönes Buch von Helmut Lemme über diese ganzen klangl. Zusammenhänge! Ohne jetzt in Einzelheiten zu verfallen, das Thema ist elektrisch wie mechanisch viel komplexer wie man wahrscheinl. als Nichtinstrumentalist zunächst vermutet. Nils, fragt doch mal einen Saxofonspieler ( spiel ich übrigens auch ), welchen Einfluss allein das Material o. Lackierung des Instumentes hat.
Wenn ich Dir aus eigenener Erfahrung sagen kann, das selbst der Austausch von unscheinbaren 6 kleinen Stahlschrauben zur Einstellung ( Intonation ) der Saitenreiter am Steg meiner E.-Gitarre gegen vernickelte Messingversionen eine deutliche Klangverbesserung gebracht hat, wirst Du das wahrscheinlich auch nur mit einem ungläubigen L?cheln entgegen nehmen. Es ist aber so !

für TipFox.... ich habe eine PRS- CU 24 10 Top, Baujahr 1987. Ein echtes Schätzchen. Mir war nur der Klang der Gitarre, clean über versch. Röhrenverstärker gespielt, irgenwie immer zu h?henlastig bis hart klingend. Im Leadbereich überzeugt die Gitarre mich bis heute. Nun, als erstes habe ich dann ca. 2 Jahre nach dem Kauf ein Push-Pull-Tone Poti gegen den orig. Sweet Switch ersetzt, und zwar ohne die Bohrung für den Sweetswitch zu verGrößern sodass alles wieder für einen etwaigen Verkauf spurlos r?ckgängig werden kann. Das Problem mit dieser Höhenlastigkeit hatte aber auch PRS erkannt und das lag nicht nur an dem fehlenden 500K-Tonepoti welches durch die zus?tzl. Bed?mpfung der Pickups bereits die Resonanzspitze nach unten verschiebt, sondern auch an etlichen anderen mechan. Details.
Deshalb wurde von Paul Reed Smith für die frühen
PRS-Gitarren ab 1985, ein Upgrade Kit entwickelt, welches auch ich vor ein paar Jahren installiert habe. Nun im wesentlichen beinhaltet dieses Kit
mechanische Komponenten und ein Nachristkit zur Simulation des fehlenden Tonreglers bestehend aus 500K Widerstand u. 0,022mf und ein Stück umwickeltem Draht mit höherer Kapazit.
Ich werde gleich mal das Kit in seinen Einzelheiten hier einstellen. Dann können wir weiter diskutieren.



Besser hab ich das mit dem Text nicht hingekriegt. Ich hoffe, ihr könnt es dennoch lesen und Englisch ist kein Problem.

Umsetzung des Pkt 1 ( Austausch der orignal verchromten Stahl StimmKnöpfe gegen die leichten schwarzen Versionen aus Ebonit o. einem ähnlichen Material brachte den gr?ssten Erfolg hinsichtlich der gesamten Ansprache und Tonentfaltung des Instrumentes sowie auch Eliminierung eines sog. dead spots auf der g-saite 12.Bund. Tipfox weiss was das ist.

Die unter Pkt.2 erwähnten orig. Daumen -Sicherungsschrauben aus Metall konnte ich belassen.

Man muß bedenken, das ich die v.g. Pkt. erstens nicht alle und auch in mehrenen Steps mit größeren zeitl. Abst?nden umgesetzt habe. Besonders schwer getan habe ich mich mit dem Pkt. 1, allein schon aus optischen Gründen. Man verändert halt nicht so gerne was am geliebten Instrument. aber gerade dieser Pkt hat es besonders hinsichtlich des Eliminierung des dead spots
voll gebracht. Diese Wirkung hatte ich selbst in diesem Ausma? nicht vermutet!
Zu dem Thema dead spots bei E-Gitarren gibt es auch eine fundierte Abhandlung im Netz. Wenns interessiert schau ich nochmal nach!

Und bitte Nils, nicht jetzt davon ableiten, das der Klang der Gitarre vorher nix war, ne ne, hier geht es eben um Nuancen in der Klangverbesserung, die man hört, wenn auch nicht jeder.

Gruß
Arno
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Nils
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Beitrag11/19, Verfasst am: 14.01.2007, 15:57   

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Hallo Arno,

Du vermutest ganz richtig... Smile , allein der Austausch von 6 Schrauben aus Eisen gegen 6 vernickelte aus Messing ...das übersteigt mein Fassungsvermögen.

Aber eben MEIN Fassungsvermögen!

selbstverständlich habe Metalle verschiedene Dichten und ein Saxophon aus Alu (übertrieben, ich weiß) wird selbstverständlich einen anderen Klang als eines aus Messing haben. Denn der Trichter (und somit das Material) hat ja einen großen Anteil durch Schwingung am Entstehen des Tones.

Das ist für mich auch völlig nachzuvollziehen.

Klopf gegen eine Aluscheibe und dann gegen eine in gleicher Größe aus Messing. Das härtere Material (hier Messing) leitet Schwingung besser.

DAS ist logisch/physikalisch nachvollziehbar....
aber der Austausch der Schrauben wirklich nicht.

Ich bin sicher nicht so musikalisch wie Ihr, auch wenn ich Klavier- und Geigenunterricht hatte.

Deswegen habe ich heute auch noch meine einfache, aber brauchbare Geige.

Mein Schlüsselerlebnis war immer, wenn der Geigenlehrer auf meinem Instrument spielte...bei mir klingt es bis heute - na sagen wir ruhig schrecklich ! Aber der Lehrer entlockte meiner Geige durch können Töne, die auch jedes hochkritische Publikum befriedigt hätte.

Und ich werde machen können was ich will, meine Geige bekommt von mir gespielt keinen besseren Klang, wenn ich mir den Feinstimmer an der E-Saite vergolden lasse. Mr. Green

Nix für ungut !

schönen Sonntag wünscht Nils
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TipFox
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Beitrag12/19, Verfasst am: 14.01.2007, 16:23   

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Hallo Arno,

schönes Teil!

Ich sehe da auf Anhieb gar keine Schalter für die Humbucker - hat die einen Drehschalter ?

Was den "spitzen" und "harten" Klang angeht - das wäre genau das Richtige für mich, mir klingen E-Gitarren oft zu "muffig" und daher habe ich auch mit Impedanzwandlern u.?. experimentiert, das würde Dir dann mit Sicherheit nicht gefallen - echt grell. Ich kann es mir leider nicht leisten, eine Gitarre mit darauf nach meinem Geschmack abgestimmten Verstärker zu kaufen - da muss man halt "basteln" Wink

Auf der anderen Seite ist das Hobby "Gitarre" bei mir kein Selbstzweck und soll meiner (und eigentlich nur meiner) seelischen Erbauung dienen - mehr nicht.
_________________
Gruß TipFox
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Arno
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Beitrag13/19, Verfasst am: 14.01.2007, 17:17   

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Hallo Nils,

das letztendlich das können des Spielers das alles müssentscheidende ist, da hast natürlich Du völlig recht. Das ist ja manchmal das frustrierende, wenn solche cracks aus ner besseren Zigarrenkiste unglaubliches rausholen. Auch Gitaristen formen den Klang stark mit den Fingern. Nimm Carlos Santana, der spielt seit langen auch eine PRS, früher Gibson Modelle wie die SG oder die Les Paul oder auch mal ne Fender Strat. Und er klingt immer unverkennbar nach seinem spez. Stil und Ton, egal welche Gitarre man ihm in die Hand drückt. Dennoch sind diese Unterschiede auch bei ihm zu hören. Nicht umsonst ist selbst er immer noch auf der Suche nach dem für ihn ultimativen Ton. Nicht zuletzt deshalb nutz er in der letzten Zeit weniger seine Mark I Verstärker von Mesa Boogie sondern die von der Fa. Dumple, sowie Tone Tubby`s ( Alnicolautsprecher von Brown Sound)anstelle der früheren Altecs. Es ist halt neben dem spielerischen können nicht nur z.B. die E.-Gitarre sonder die gesamte Signalübertragunskette angefangen vom Anschlag der Saite über dem Verstärker u.U. vorgeschaltete EffectGeräte o. Booster, dem Verstärker selbst und letztendlich der benutzen Lautsprecher sowie nicht zu vergessen der verwendeten Instrumentenkabel.
Es gibt sogar Gitarrenkabel die an ihren Enden markiert sind, sodas man weiss welcher Klinkenstecker in die Gitarre gehört und welche in den Verstärkereingang. Ja ja ich weiss, jetzt h?r ich aber lieber auf Laughing

tipfox... ja diese PRS hat den sog. Rotary Switch ein 5 pos. Drehschalter. Der frühere sweetswitch war ansich nur ein mini toggle switch 2 x um mit einem spez. Filter ( IC-fürmige blackbox mit 3 Ansch?ssen ) der dem lead ton bei Aktivierung die Schärfe nahm und eine gewisse Cremigkeit verlieh, die ich sehr mag! Deshalb habe ich den Filter auch mit der Push-Pull.Poti Version weiter benutzt. Reglerknopf unten, normales Tonepoti, gezogen sweet switch effect! Mein Haupverst?rker ist ein Mesa Boogie MK IV von 1991!

Gruß
Arno
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TipFox
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Beitrag14/19, Verfasst am: 14.01.2007, 17:31   

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Uuuh - Mesa Boogie, das sind doch die, bei denen die Arme beim Tragen immer länger werden Smile

Na, da brauchst Du aber auch das nötige Umfeld - geduldige Nachbarn ..

für E benutze ich einen kleinen (sehr kleinen) Marshall Combo in Transistortechnik, mit höchstens 10 W - aber trotzdem brauchbarem Overdrive. Bisher habe ich der Versuchung noch widerstanden, eine Röhre einzubauen.

Und wenn es draußen sein muss: da hab' ich einen noch kleineren Marshall-"Tower", den kann man am G?rtel tragen - für 15...20 Min reicht ein 9V-Akku.
Macht einen sehr besch....eidenen Klang - erregt aber immer wieder Aufsehen Laughing
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Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 11.07.2015, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Arno
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Beitrag15/19, Verfasst am: 14.01.2007, 18:12   

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Hallo Jürgen,

völlig richtig, der MK IV ist sauschwer und die Leistung mit max. 85 Watt aus seiner SimulClass Endstufe, z.Zt. bestückt mit 4 x 6l6 GC, brauche ich in meinem Leben vermutl. nicht mehr wirklich. Bin ja seit einigen Jahren auch nicht mehr aktiv und spiele z.ZT. nur zu Hause, wo diese sog. bedroom level eigentlich ausreichen. Dass schöne beim MK IV ist m.E. aber seine Vielseitigkeit bezüglich Sound aber auch der Lautstärke. Man bekommt ihn in dem Class A Modus ( nur die zwei äußeren 6L6 sind aktiv lt. Mesa Boogie in Class A Betrieb ) und Umschaltung auf den Tweed Modus ( reduzierung der internen Betriebsspannungen um ca. 20 % ) sowie in Triodenschaltung ( nur die 2 äußeren Röhren ) runter auf ca. 15 Watt. Das ist immer noch tierisch laut, wenn man das ausreizt. Ich habe auch einen power attenuator von TAD, den silencer, der recht gut ist. Aber ehrlich gesagt ohne klingt es einfach besser. In einem anderen forum schreibt einer, das er ganz begeistert von den yellow jackets ist, die er im Duett oder Quartett anstelle der 6L6 o. EL 34 einsetzt. Diese yellow jackets sind El 84 auf einem Adapter, die intern so beschaltet sind, das diese in Class A laufen. TAD in Worms hat auch sowas , nennen sich glaub ich tone bone o.?. Obwohl der MK IV in gewisser Weise ein Biest ist, den man erst mal in den Griff bekommen muß ( Er ist halt ein 3- Kanaler mit sehr vielen EinstellMöglichkeiten und Knöpfen ) möchte ich diesen amp nicht mehr missen.

Aber ich habe auch noch einige kleinere Röhrenamps, teilweise als Bastelprojekte. Z.Zt. verpasse ich einem alten Guyatone GA1030 mit 2x EL 84, also rd. 17 Watt Leistung in Class AB, einen zusätzlichen lead kanal. Die leadstufe steht schon. Ich habe diese mal versuchsweise in Anlehnung an die lead stufe des MK IV aufgebaut und halt die Betriebswerte u. Bauteiledimensionierung ( Arbeitspkt etc ) entsprechen den niedrigeren Spannungsverhältnissen im Guyatone angepasst. Geht sehr gut, das gr?sste Problem ist, die Pegel bei Umschaltung in den Griff zu kriegen, um unschöne Lautstärkespr?nge zu vermeiden. Jetzt fehlt noch die Umsetzung der entspr. Umschaltmatrix, die Bauteile wie Fusstaster, Logicchips und Reedrelais etc. habe ich schon besorgt. Die Fussleite selbst ist wieder der gr?ssre mechanische Faktor, der aufhält. übrigens, dies Guyatones sind m.E. recht gut. Es sind ja eigentlich Fendernachbauten und klingen auch entsprechend. Nur die Lautsprecher waren bei mir etwas schlapp und hab sie gegen Celestions ( V 30 ) ausgetauscht.
Weniger Leistung bei Röhrenamps ist doch z.Zt. auch aus gutem Grund voll im Trend. Kann man so doch bei noch moderaten Lautstärken die Endstufe richtig kitzeln, sodas diese schönen Röhrentypischen harmonischen Verzerrungen entstehen.
Wenn Dein Transistoramp in der Eingangsstufe FET's benutzt, hat er ja ein sehr Röhrenähnliches übersteuerungsverhalten. Jazzer bevorzugen sowieso Transistoramps wegen dem geradlinigem klaren sound.

Gruß
Arno
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