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USB-Schnittstelle für Bandmaschine
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MGW51
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Beitrag31/36, Verfasst am: 11.09.2011, 02:27   

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EinarN schrieb am 02.06.2006:
Zitat:
Ich weis nicht, ob diese die Frequenzen des Bandes auf 20.000 kHz runter Druckt.


Das ist nun schon über 5 Jahre zurückliegend und außer Bernd, der diese Aussage am Folgetag hinterfragte:
Zitat:
Du willst doch sicher die L?sch- und Vormagnetisierungsfrequenz nicht mit auf den Computer bringen und in MP3 umwandeln?

aber keine schlüssige Antwort darauf bekam. ist dies niemandem aufgefallen! Mir auch nicht!

Erst als ich heute auch diesen Thread repariert habe, wunderte ich mich dann doch über Einars Extremanspräche Smile

Nun, er, EinarN, wird darauf nicht mehr antworten. Doch das sollte uns nicht abhalten, ab und an die alten Themen aufzugreifen. Man findet immer wieder etwas interessantes - auch wenn es nicht immer so lustig ist wie hier in diesem Falle Daumen hoch

In dem Sinne wünsche ich viel Vergnügen Mr. Green
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TipFox
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Beitrag32/36, Verfasst am: 02.08.2012, 01:12   

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Auch wenn der Thread schon sehr alt ist:

Was ich hier über Windows und seine Audioeigenschaften lese, ist natürlich kompletter Unsinn. Auch die Soundkarten sind es nicht schuld, sondern - wie fast immer - der Mensch an der Tastatur.

Windows macht keine "Dynamikkompression", wenn man es nicht selber so konfiguriert. Ich gebe gerne zu, dass es nicht einfach ist, sich in den (teilweise sogar gegenseitig beeinflussenden) Einstellungen von Windows-Lautstärkeregelung und Soundkartentreiber zurecht zu finden - aber deshalb kann man nicht eine pauschale "Unfähigkeitserkl?rung" über Windows machen, wie hier geschehen. Und mit Verlaub: wer an 25KHz von einem Tonbandgerät glaubt - und dann auch noch schreibt, dass die ursprüngliche Quelle "Vinil" sei - hm, der glaubt sicher auch an den Weihnachtsmann Wink

Es gibt Profis im MusikGeschäft, die mit Windows-PC's gut zurechtkommen und bei entsprechender Soundkarte professionelle Ergebnisse liefern ... für den Hobbybereich bin sogar ich dazu in der Lage Wink

Aktuell würde ich für den Hobbybereich "Audacity" empfehlen ...

Audio-Geräte mit USB-Anschluss sind in guter Qualität nicht zu erhalten, daher erübrigt sich jede Diskussion darüber. Das ist auch völlig klar, da sich "Formate" und Ansprüche permanent ändern. Ein fest programmiertes Gerät von heute ist morgen alt!
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Beitrag33/36, Verfasst am: 02.08.2012, 12:50   

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Auch alten Wein schättet man nicht weg, sondern genie?t ihn Mr. Green

In dem Sinne finde ich es gut, daß ältere Themen nicht einfach in den virtuellen Müll getan, sondern bei sich bietender Gelegenheit hervorgeholt und ggfs. neu hinterfragt werden. Techniken verändern sich, Menschen verändern sich und also ändern sich auch Ansichten und Betrachtungsweisen. Das alles gehört zusammengenommen betrachtet.

Was die Audioeigenschaften eines modernen PC-Betriebssystems wie Windows 98 und h?her angeht, so braucht man darüber wohl nicht diskutieren, diese Programmpakete sind ja grundsätzlich auf Multimediaanwendungen ausgerichtet. Wenn ich aber lese, was Einar schreibt:
Zitat:

Der TON was die Software vom Band auf der Festplatte in wav Umwandelt, ist genau das was Sie Bekommt. Ich weis nicht Ob diese die Frequenzen des Bandes auf 20.000 kHz Runter Druckt. Wichtig ist aber das Diese nicht den Mist macht mit was der Windof EQ macht. Der Windof EQ macht die Komplette Dynamik Kaput und die Verzehrungen sind nicht zu überhören.

Schreibe mir eine PM mit deine Email adresse und Ich Schike dir ein song vom Band, Aufgenommen auf der Klassischen Art anschliesend Umgewandelt in MP3.

Der Windof EQ Pegel (VU) war nicht mahl im Gelben Bereich und wen du die Verzehrungen H?rst, must du HEULEN.


komme ich ans Grübeln. Mit EQ ist sicherlich ein Equalizer gemeint - daß etwas derartiges in Windows 98 / XP integriert sein soll, ist mir noch nie aufgefallen. Da solche Anwendungen noch nie mein besonderes Steckenpferd waren, kann ich das aber nicht ausschließen, kenne selbst derlei Gerätschaft nur von den sehr unterschiedlich gestylten Steckkarten oder Audiochips der diversen Hersteller. Das aber sind spezielle Eigenschaften einer Hardware, welche nicht zum Kern eines PC-Betriebssystems gehört.

daß eine Software - welche Question - die Frequenzen oberhalb 20 kHz abschneidet kann möglich sein, ganz sicher wenn man mit einem EQ herrummacht. Doch eines sollte mal bedacht werden: Welcher Lautsprecher kann solche Frequenzen auch wiedergeben?
Die Dynamik einer Bandaufnahme wird zuallerst durch das verwendete Bandmaterial bestimmt - danach richten sich bestimmte elektrische Tricksereien, mit deren Hilfe auch in leisesten Stellen das Nutzsignal im gewünschten verhältnis zum Eigenrauschen von Bandmaterial und den elektrischen Bauelementen wahrnehmbar bleibt. Von diesem Punkt aus ''rückwärts'' gesehen wird der maximal zu bewältigende Pegel für die tiefste zu übertragende Frequenz markiert. Das ist elektrisch gesehen keine übermüßige Herausforderung - bis wir am Endpunkt des Übertragungsweges wieder einmal am Lautsprecher angekommen sind. Ob dieser in der Lage ist, den Frequenzbereich in vollem Umfang bei der möglichen Dynamik in Schall umzuwandeln kann schlicht verneint werden! Es braucht also schon wieder mehrere, unterschiedliche Wandlersysteme mit vorgeschalteten Weichen, welche nur ein eingeschränktes Frequenzband an den dafür geeigneten Lautsprecher durchlassen. Das zumindestens ist bei offenen Systemen nicht anders realisierbar. Wenigstens nach meinem bescheidenen Kenntnisstand.

Wenn Einar schreibt
Zitat:
Der Windof EQ Pegel (VU) war nicht mahl im Gelben Bereich und wen du die Verzehrungen H?rst, must du HEULEN.
drängt sich mir die Frage auf, wie es um den Eingangspegel bei seinem Versuch aussah; also um das was sein Tonbandgerät an die Soundkarte geliefert hat. Anpassungsprobleme sind nicht zu unterschätzen! daß es bei einer übersteuerung des Einganges zu Verzerrungen kommt ist völlig normal - aus dem Grunde wurde ja auch schon vor einem halben Jahrhundert daran gearbeitet, die Dynamik von Tonaufnahmen mittels Kompression - Dekompression besser übertragbar zu machen. Das reale Erlebnis in einem Konzertsaal, wo man vollkommen ohne elektrische Verstärkung einen nahezu monumentalen Klangeffekt erleben kann, wird niemals durch ein wie auch immer geartetes Speicher- Wiedergabeverfahren vollständig reproduzierbar sein, auch nicht mit ''Vinil'' Daumen hoch

Was Windows angeht, da ist es ganz sicher so, daß der größte Fehler stets vor der Tastatur sitzt . . .
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TipFox
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Beitrag34/36, Verfasst am: 02.08.2012, 13:24   

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Hallo Michael,

ja - je nach Soundkarte hat man einen Equalizer - aber Niemand zwingt einen, den auch zu benutzen Wink

Genau so gibt es u.U. "Bass boost", "Raumkorrektur", "Lautsprecherkonfiguration", "Soundeffekt" - aber ich darf doch wohl von jemandem, der sich semiprofessionell mit Musikaufnahmen beschäftigt erwarten, dass er sich damit auskennt und das alles schön deaktiviert, bevor er sich an eine Aufnahme macht !?!

Was die 20KHz angeht:

JEDE Digitalquelle mit der Samplefrequenz einer CD hat ein steilflankiges 20Khz-Tiefpassfilter am Ausgang - warum wohl?

Wennn man also eine analoge Quelle aufnimmt und digitalisiert (üblicherweise eben auch mit den 44,1KHz - Samplefrequenz], dann MUSS natürlich über 20KHz "gedeckelt" werden ....

Halten wir also fest:

- es gibt keine analoge Musik-Quelle mit mehr als 20KHz im Signal, selbst wenn einzelne Komponenten (z.B. Tonabnehmer) mehr liefern - das schaffen noch nicht einmal Direktschnitte

- die Filterung von Frequenzen über 20KHz ist absolut erforderlich und eben KEIN Manko und schon gar nicht eine besondere Eigenschaft von Windows Wink

Ich denke, ein Frequenzgang, der einen Herrn Karajan zu Begeisterungsbekundungen gebracht hat, kann nicht sooo schlecht sein ....

Musik ist eben nicht nur Technik. Leider wird das bei "Technikfreaks" oft verdrängt - und dann enstehen solche unhaltbaren Aussagen, wie hier geschehen. Zu allem überfluss sind diese Menschen nicht bereit zu akzeptieren, dass ein "guter" Frequenzgang noch überhaupt nichts über den "Klang" aussagt. Ich hatte ja bereits schon einmal versucht zu erklären, warum unsere Eltern und großeltern so begeistert von "Platten" waren, die wir uns heute kaum noch anhören können, ohne Zahnschmerzen zu bekommen .... unser Hirn ist eben ein echtes Wunderwerk, aber auch ein großer "T?uscher" !

P.S.: ich kann mir schon denken, welche Probleme es mit dem "Equalizer" gab ... es gibt immer wieder "Spezies", die schön um die -3...0dB-Marke herum aufnehmen und dann _nachträglich_ einen Equalizer darüber jagen, um Rauschen und Rumpeln zu entfernen oder Bass anzuheben. Das kann nur schief gehen und zu einem miserablen Ergebnis führen. Wer nachträglich "equalizen" will, muss das schon bei der Neutralaufnahme berücksichtigen. Ist doch klar: 0dB + 12dB Anhebung ist einfach zu viel des Guten, weil logarithmisch Wink
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Zuletzt bearbeitet von TipFox am 20.08.2015, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag35/36, Verfasst am: 02.08.2012, 14:58   

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Jürgen schrieb wie folgt:
je nach Soundkarte hat man einen Equalizer - aber Niemand zwingt einen, den auch zu benutzen Zwinker

Lieber Jürgen, das genau ist der springende Punkt: die Soundkarte!

Funktionen zur Frequenzgangbeeinflussung sind an die spezielle Hardware, egal ob Steckkarte oder Chip, gebunden bzw. werden von der zu dieser gehörenden Software bereitgestellt.

Somit kann man das doch im Grunde in keinster Weise dem Betriebssystem, nichtmal wenn es Windows heißt, in die Schuhe schieben.

Was Du zur 20kHz-Deckelung schreibst, habe ich so nicht gewußt denn mit dieser Problematik bin ich noch nie vertraut gewesen. Es ist aber vollkommen einleuchtend, wenn / daß so verfahren wird. Mich belustigt es immer, wenn ich solche Aussagen wie die von Einar lese, daß sein Tonbandgerät bis 25 kHz wiedergibt. Da sind gar Geräte auf dem Markt gewesen, die mit 30 kHz als Obergrenze beworben wurden. Wir wissen, daß das totaler Blödsinn ist und das wissen wir nicht erst seit gestern. Auch Einar sollte es eigentlich wissen - doch er liest wie viele andere Anwender auch die Prospektangaben und die beziehen sich nunmal - wenn sie realistisch sind, auf die Übertragungsbandbreite des Verstärkers und nicht mehr! Das wird dann gerne so interpretiert, als könne man das am Lautsprecher auch hören. Wenn dieser nur teuer genug war!

Keine Frage, Lautsprecherbau ist eine Kunst und sehr gute Systeme sind nunmal nicht bei Schlecker im Ausverkauf zu bekommen.

Was die alten Platten angeht - an diese Diskussion erinnere ich mich und möchte da aber die Interpretation in eine andere Richtung lenken; nicht stattdessen sondern ergänzend!

Wir bewerten solche Dinge ja logischerweise aus unserer Sicht, unserer Erfahrung, unseren H?rgewohnheiten. Die Menschen in den 20-er Jahren, die die Entstehung des Mediums H?rrundfunk miterleben konnten, hatten wenige bis gar keine Erfahrungen mit der Tonkonserve oder eben dem Ton aus dem ?ther. Neben mechanischen Musikinstrumenten, die schnell zu Erm?dungserscheinungen führen können, gab es noch die ''Sprechmaschinen'' in ganz unterschiedlichen Qualitäten. Die freistehenden Blechtäten klingmüssen nunmal geradezu scheuÖlich - aber nicht, wenn man vorher nie etwas anderes, besseres hat hören können. Und das ist der Punkt: Die Masse des Volkes kannte den ''Klang von Caruso'' nur aus den Beschreibungen in der Presse, ähnlich wie wir eine Buch- oder Theaterrezension lesen und uns dann mit Augen und Ohren des Rezensenten versuchen einen Eindruck des Werkes zu verschaffen. Das echte Schrank-, Tisch- oder Koffergrammophon mit integriertem Lautsprecher und mit allem vorherigen verglichen, bestechenden Klangeigenschaften war ebenso revolution?r wie ein paar Jahrzehnte danach die Kompaktkassette.

Das Grammo wurde erst nach Jahren, mit der Einführung der elektrischen Abtastung, wirklich Salonfähig. Ebenso erging es der Kassette, deren erste Geräte nun aber nicht euphorisch als Klangwunder gefeiert worden sind, weil sie geradezu jämmerlich klingen! Jetzt war man im Vorteil, konnt Vergleiche anstellen mit der Schallplatte und dem Tonbandgerät und da taten sich geradezu Welten gegenüber der CC auf. Zwanzig Jahre nach der Markteinführung war die CC absolut hifi-fähig.

Wenn man heute eine nahezu neuwertige Schellackplatte mit sogenannter klassischer Musik auflegt, dann wird man kaum einen epochalen Unterschied zur moderneren PVC-Schwester hören können. Selbst auf einem Grammophon kommt so eine Scheibe bestechend sauber und klangrein zum Zuh?rer.
Mit Alltagsmusik ist das nach meiner Erfahrung so nicht möglich weil man diese wohl billigst in Massen fabriziert hat. Nils könnte - wenn er denn wÖllte - sicher etwas fundiertes dazu schreiben.

Also, autosuggestive Vorg?nge beim Radiohören auf Mittelwelle oder beim Schellackplattenhören in den frühen 50-ern kann und will ich nicht in Abrede stellen - doch entscheidend sind sie meiner Meinung nach nicht gewesen; sie runden nur den Gesamteindruck. Entscheidend für das positive Klangempfinden der damaligen Hörerschaft ist in hohem Maße der Umstand, daß es keinen Vergleich mit besseren Techniken gab - Konzertbesuche waren zwar durchaus für kleines Geld jedermann erschwinglich doch nicht an der Tagesordnung, zu einer Zeit da man tagtäglich die Punkt- und Lebensmittelkarten vor Augen hatte, haben mußte denn in den aufkommenden ''freien L?den'' der staatlichen Handelsorganisation HO konnte man zwar viele Waren punktfrei einkaufen. Nur kosteten die eben ein Vielfaches dessen, was gleiche Artikel im normalen Geschäft rationiert, also gegen Punkte, kosteten. Wer ins Theater oder Konzert ging, der tat das nicht in Badelatschen. Ein guter Anzug, ohne Punktkarte, dürfte wohl den Wochenlohn eines durchschnittlichen Industriearbeiters deutlich überstiegen haben. Es sind nur meine Kindheitserinnerungen, exakter weiß ich das auch nicht (mehr).
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Beitrag36/36, Verfasst am: 02.08.2012, 15:48   

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Hallo Michael,

besonders, was Du über Caruso schreibst, leuchtet natürlich sofort ein. Trotzdem: der "DurchschnittsbÄrger" hatte mit Sicherheit schon einmal einen Chorabend oder sogar eine Oper besucht - und "wusste" somit, wie eine Stimme klingen muss - und schon "bastelt" das Hirn wieder am H?reindruck herum. Der "Klang" den wir zu hören glauben ist eben immer eine Mischung aus Technik, Erfahrung und Geschmack, Erinnerung - wie anders ist unsere Begeisterung für den Klang eines Röhrenradios zu erklären ? Wink

Es gibt z.B. eine (sehr seltene) Krankheit, die bewirkt, dass man keine Musik hören kann - also nicht akustisch, da ist alles in Ordnung. Aber der Betroffene ist nicht im Stande, dass als "Musik" zu erkennen - es ist nur "Geräusch". Das wirft natürlich die interessante Frage auf, warum alle Anderen dieses "Geräusch" als Musik empfinden.
Ja - ich kenne auch Komponisten, deren Musik ich nicht als solche erkennen kann - aber vermutlich sind das eben genau jene, die mit unserer "Musik" nur Geräusch verbinden aufdentischhau:

Noch einmal zurück zum Digitalen:

natürlich muss man sich in neue Techniken einarbeiten, so man sie nutzen will - auch die "echten" Profis im Musikstudio konnten das nicht sofort. Zudem wurde zumindest am Anfang der CD-Ära das Meiste noch analog gemastert, und war dadurch schon im Frequenzgang _unterhalb_ des CD-Standards eingeschränkt. Aber die CD-Player hatten ja eh nur einen 14Bit-Wandler - die fehlenden 2 Bits wurden "errechnet" Wink

Man stelle sich einmal ein Signal mit 20KHz Sinus vor, dass mit 44,1KHz abgetastet wird. Man kann dann maximal 3 Samples bekommen, d.h. das Ergebnis wäre ungefiltert einfach nur Müll - eine Art "Rechteck mit Spitzen". Der Filter "biegt" das wieder einiger Maßen hin, aber das ist natürlich nicht seine einzige Aufgabe. Es kommen ja keine analogen Spannungsverl?ufe aus dem Wandler, sondern Spannungsspr?nge die geglättet werden wollen ....

Das Problem mit den Equalizern ist, dass ein Analoger eben überhaupt nicht mit einem Digitalen vergleichbar ist. Wenn man ein Tonbandgerät an einen analogen EQ anschließt und anschließend verstärkt, dann kann man durchaus noch etwas "anheben", ohne dass gleich die HochTöner platzen.
Gute Verstärker "verrunden" bei übersteuerung zunächst und gehen erst bei noch höheren Pegeln ins Clipping.

Ganz anders beim Digitalen: wenn alle Bits gesetzt sind, gibt es darüber Nix mehr - wenn man es trotzdem versucht, eckt es an ohne Ende und ist dann nur noch unbrauchbar - das kratzt und scheppert.

D.h. entweder muss man leiser aufnehmen (was man wegen Rauschen eher vermeidet) - oder man lässt die Software erst einmal die Lautstärke herabsetzen, bevor man dann den "EQ" anwendet. "Normalisieren" kann man dann immer noch - aber da muss man fein aufpassen, dass das wirklich ein "Normalisieren" ist. Oft ist das Ergebnis danach wie bei einem Cassettenrecorder mit Aussteuerungsautomatik - die Dynamik also zum Teufel .... ganz schlimm, wenn die lauteste Stelle in der Aufnahme ein "Knackser" der Schallplatte ist Wink

Ich mache so etwas manuell, suche mir also die lauteste Stelle selber und rechne dann von da aus bis zur Aussteuerungsgrenze - meist leiste ich mir den Luxus, sogar 1...2 dB darunter zu bleiben - ich h?re kaum Techno.

Die Reihenfolge der Bearbeitungsschritte ist sehr entscheidend und muss durchgetestet werden, man braucht Erfahrung! Wer mit EQ Rauschen "wegmacht" und anschließend einen Hochpass zur Höhenanhebung verwendet und dann "normalisiert", ist selbst schuld wenn es nicht klingt ...
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Gruß TipFox
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