Treffpunkt der Interessengemeinschaft Übersicht -> GRAMMOPHON & SCHELLACK

Autor: fred †  Verfasst am: 29.03.2006, 16:02 Betreff: Abspielen von Schellacks

Meine Schellacks knistern und rauschen. Und wenn ich eine Schellack digitalisiere lass ich das auch so. Ich habe Steinberg Software, die das alles rausfiltern könnte, aber ich meine dann wird auch das Leben aus den schönen alten Platten herausgefiltert. Und das möchte ich aber nicht! Ich spiel normalerweise ausschließlich mit Stahlnadeln, aber ich wechsle natürlich allerspätestens nach dem 2. Abspielen. lg fred

Autor: MGW51 Verfasst am: 29.03.2006, 17:52 Betreff:

Da könntest Du mir mal einen Tip geben: Leider besitze ich keinen elektrischen Nadeltonabnehmer mehr. könnte also nur direkt mit dem Grammophon abtasten und da stehen eine Silber- und eine Glimmerdose zur Auswahl. Als Wandler kommt also nur ein Mikro in Frage. Jetzt bin ich mir nicht sicher, platziere ich dieses - akustisch gegen Fremdschall geschirmt - im Trichter oder sollte es besser in geringem Abstand davor platziert werden?

Autor: fred †  Verfasst am: 29.03.2006, 18:47 Betreff:

Hallo Michael, auf jeden Fall besser mit etwas Abstand! Ich habe das auch schon versucht. Ich war aber mit dem Ergebnis so und so nicht so recht zufrieden. Heute digitalisiere ich mit einem alten Lenco75 und gehe über einen Vorverst?rker direkt in den Computer. lg fred

Autor: MGW51 Verfasst am: 29.03.2006, 19:39 Betreff:

fred schrieb: Zitat: ...Heute digitalisiere ich mit einem alten Lenco75 und gehe über einen Vorverst?rker direkt in den Computer. Das ist mir viel zu einfach, sowas kann jeder Ich habe keinen funktionstüchtigen Plattendreher welcher mit 78Upm arbeiten kann bzw. für die beiden die ich habe, besitze ich keinen Normalrillen-Abtaster. Nagut, werde ich mal gelegentlich ein paar Versuche starten. Irgendwie ist eben auch der Klang des alten Holztrichters sehr pr?gnant und ich bin mir nicht sicher, ob bei einem modernen Abtaster nicht "etwas" am Klangbild fehlen wird. Ich meine hier nur die ganz alten Aufnahmen aus den 20-er.....30-er Jahren. Jüngere Scheiben laufen dagegen bestimmt mit einem Saphir-Abtaster besser als mit der Nadeldose.

Autor: fred †  Verfasst am: 29.03.2006, 19:44 Betreff:

Hallo Michael, klar du hast da ja demnach auch lauter mechanisch aufgenommene Aufnahmen, das trifft ja bei meinen Schellacks nicht mehr zu, die stammen zum größten Teil aus den Jahren 1937 - 1944. Wenn du mit dem Holztrichter daherkommst bringst du ja sogar den damaligen Klang aufs Tonband - ich gehe davon aus dass du eine Tonbandmaschine verwendest. Ich bin da eine richtige Kulturbanause und geh damit gleich ins Wavelab lg fred

Autor: Nils Verfasst am: 30.03.2006, 21:33 Betreff:

Also da muß der ambitionierte Schellacksammler aber nun doch mal laut Aufheulen ! Schon früher ging man technisch davon aus, daß eine Schellackplatte nach 100 mal mit Stahlnadel und schwerem Tonkopf unbrauchbar ist. Man sieht das auch an den entstandenen " grauen Rillen " auf den Platten. Ich habe fast nur Platten in sehr gutem Zustand in OriginalhÖllen und würde manche wirklich neuwertigen Schellackplatten niemals mit Stahlnadel spielen ! Sondern mit modernem Leichttonarm, Shuresystem und einem speziellen Diamanten für Schellackplatten. Spitzenverrundung ca. 70 my. Gepflegte Platten mit entsprechendem Saphir gespielt ergeben ein einwandfreies Klangbild. Der normale Mikrosaphir hingegen hat eine viel zu geringe Spitzenverrundung und "schlackert" auf dem Rillenboden der Platte. Das erzeugt unnötige Fremdger?usche ! Ein alter Aufnahmeleiter sagte mir mal in den 80er Jahren, daß man früher mit allen Mitteln den " Lagerfeuereffekt" ( Prassseln und Zischen beim Abspielen ) unbedingt minimalisieren wollte. Heute hingegen empfindet man das Rauschen als "nostalgisch"... im Sinne der Erfinder und Techniker, sowie der Musiker war das aber nur ein übel. Zeiten vergehen....

Autor: fred †  Verfasst am: 30.03.2006, 21:50 Betreff:

Hallo Nils, ich kann mir lebhaft vorstellen, dass du nach solchen Meldungen Kopfweh bekommst Aber ich muß auch zugeben dass ich eigentlich kein Schellacksammler bin, sondern nur ca 200 habe. Die sind auch zum großen Teil schon sehr stark abgespielt. Es ist eher selten, dass ich eine Schellackplatte am Grammophon abspiele, nur wenn Besuch im Haus ist der das einmal gerne so hören möchte. Deshalb habe ich die alten Platten alle digitalisiert, und speise die Musik nun als MP3 über den NF Eingang in das alte Radio, oder noch lieber mit einem kleinen Oszillator über den Antenneneingang. Ich bin viel eher ein Fan der Tanzschlager aus den 30er und 40er Jahren - die haben es mir wirklich angetan. Ich kann mich nicht daran satthören :- Mir persönlich ist die Tonquelle weniger wichtig als die Tatsache, dass bei mir die Musik aus den 30er Jahren auch aus einem ähnlich alten RadioGerät kommen muß! Und jetzt muss ich wohl schnell in einen anderen Forumsbereich wechseln, bevor ich noch eine virtuelle Ohrfeige für den Frevel bekomme Viele Grüsse, fred

Autor: MGW51 Verfasst am: 30.03.2006, 22:11 Betreff:

Herzlich Willkommen erstmal! Nils, Du hast den Finger in der Wunde - genau da wo es weh tut Alle meine Schellackplatten stammen aus der Stahlnadelzeit und man sieht ihnen das auch an. Einen Diamant hatte ich auchmal in Erwägung gezogen, wieder verworfen, weil ich für meine Systeme soetwas nicht bekomme. Wir hatten früher für Normalrille nur Nadeltr?ger mit Saphirbestücktung. Die waren, wenn ich nicht irre, auf 65my geschliffen und sind auch ganz gut gegangen. Ich werde mal schauen, was ich auftreiben kann und dann sehen wir weiter. Bei meinen ganz alten Scheiben würde ich aber doch auf den Niagarafall als Hintergrund nicht verzichten wollen und diese mit Stahlnadel>Holztrichter auf Band schneiden. Man sollte ruhig erleben können, wie sich so ein Grammophon in Natura angehört hat. Wir kennen es noch - die Generation nach uns: issndas ehh?. Irgendwann werden auch welche davon erwachsen und vielleicht mutieren sie auch zu Sammlern. Helfen wir ein bisschen nach ::

Autor: Nils Verfasst am: 30.03.2006, 22:46 Betreff:

Nein, Nein, keine Ohrfeigen ! Ich liebe ja auch die Tanzorchester jener Jahre und wenn sich jemand an der Musik erfeut, kann ich das nur begrüßen ! Ich besitze ein Electrola-Koffergrammophon Modell 102.( Gebaut 1932-1960!!) " Der weltbeste Koffer " wie es in der Werbung hieß. Eine gut erhaltene Platte auf diesem Gerät abgespielt ( Ganzmetall- Schalldose 16 , 90 Gramm ) spielt die Platten in einer ganz überraschend guten Qualität! Es liegt weniger an dem Material des Trichter ( Holz, Metall ) sondern viel mehr an einer großflächigen, festen Verbindung des Trichters mit dem UmGehäuse. Ich wage zu behaupten, daß mein Electrola jeden Holztrichter eines einfachen StandGerätes schlägt Ein Grundrausch ist völlig ok...aber wenn er hauptsächlich durch vieles Abspielen der Platten und Kratzer bedingt ist, finde ich es schon wieder etwas entfernt von dem " Originalsound"... Wie oft fiel ich in Agonie bei Flohmarktbesuchen, wenn ein Grammophon verkauft wird und tadellos gepflegte Platten dabei sind..und eine solche Platte auf dem Ding mit 10fach benutzter Nadel gespielt wurde! AUA !! Eine solche Platte ist nach nur einmaligem Abspielen ruiniert! Es werden beim Abspielen breitere Rillen " eingraviert" . Solche Platten lassen sich übrigens auch technisch nie wieder in den Originalzustand filtern und bearbeiten!

Autor: MGW51 Verfasst am: 30.03.2006, 23:40 Betreff:

Welche Dose würdest Du denn empfehlen? Ich hätte eine auch noch eine mit Glimmerscheibe zur Auswahl. Gewogen habe ich die noch nicht aber vor einigen Jahrzehnten schonmal auf der Drehbank etwas abgemagert. Eine Art Zinkfa? hatte die Rückseite ziemlich ekelig angenagt, der Anschlußflansch aus verchromtem Stahl war restlos im Eimer. Ich hatte dann mit Zweikomponentenkleber einen fremden Flansch aufgeklebt und das Ding tut es seitdem wieder anstandslos. Das beste daran ist, daß die Vorderseite mit der schönen Gravur unter der Glimmerplatte tadellos erhalten ist. Bilder mache ich gelegentlich mal. Alternativ wäre dann noch die Metalldose im Originalzustand. Wiegt natürlich einiges mehr.

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 00:46 Betreff:

Die Electrola-Schalldose Nr.4 ist mit Glimmermembran(120g). Nr 5, 5a und 16 mit Alumembran(diese ist die leichteste mit 90g und hat keine Zinkgu?Rückwand mehr) Glimmermembranen sind gnädiger in der Wiedergabe, wenn Platten nicht mehr gut erhalten und zerkratzt sind. Alumembranen sind lauter, aber erbarmungsloser in der Wiedergabe von Kratzern, grauen Rillen etc. Physikalisch-akusitsch besser ist die Alumembran. Sie ist zum Teil auch nach akustischen Bed?rfnissen geformt. Eine der besten Schalldosen war " Sonja" von Telefunken. Sie wurde Anfang der 40er Jahre im Koffer " Lido " (Hutschachtelform) verwendet. Ihre sehr kleine Alumembran war ringsum an Gummihaut " aufgehängt" und sie war sehr leicht ( Bakelit) . Ich will schnell noch mit einem verbreiteten Irrtum aufr?umen... es gibt leise, mittlere, laute Nadeln und auch Zwischenstufen. Laute Nadeln sind aber keineswegs dazu gedacht, nur das Grammophon schön laut spielen zu lassen! Vielmehr sind laute Nadeln für Platten mit wenig Dynamik oder Spracchaufnahmen aus der akustischen Aufnahmezeit gedacht. Also etwa vor 1927. Eine laute Nadel bei einer Platte aus den 30er Jahren beispielsweise, setzt den ganzen Tonarm mit in Resonanz. Diese Resonanz wird aber Millisekunden später wieder über die Nadel der Rille zugeführt und " graviert" die Platte. Das runiert sie schon nach wenigen Abspielungen. ( Ausgeschlagene Bässe etc) Also grundsätzlich mittlere, besser leise Nadeln verwenden! Das gilt genauso für die elektromagnetischen Pick Up's jener Jahre. Viele Grüße, Nils

Autor: fred †  Verfasst am: 31.03.2006, 00:53 Betreff:

OH NIIIILS!!!! Du hast mich jetzt am Boden zerstört! Ich spielte immer nur mit lauten Nadeln und habe noch 400 Stück davon liegen. Das was du uns hier geschrieben hast, habe ich nicht gewusst... Ich danke für diese Auskunft, man merkt wirklich, dass Du ein Vollprofi bist! Viele Grüsse, Fred

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 00:58 Betreff:

Vielleicht kommt es bei Deinen Platten nicht mehr so drauf an, Fred...

Autor: fred †  Verfasst am: 31.03.2006, 01:02 Betreff:

Na jetzt bestimmt nicht mehr... Danke für die Superinfo! fred

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 07:41 Betreff:

Zur Aufnahme von Schellackplatte direkt vom Grammophon habe ich noch eine kleine Idee... es gibt für relativ kleines Geld sogenannte Gitarrentonabnehmer, wie man sie für akustische Gitarren verwendet. Ich habe damit noch keine Erfahrungen, könnte mir aber vorstellen, daß man vielleicht damit bessere Ergebnisse als mit Mikrophon erzielen kann. Beste Platzierung eines Gitarrentonabnehmers am Grammophon wird man durch Versuch ermitteln en. Trichterbereich tiefer oder weiter vorn, eventuell Tonarm etc. Mit Ergebniskontrolle über Kopfhörer dürfte der beste Abnahmepunkt schnell ermittelt sein. Aber wie gesagt, es ist nur eine angedachte Möglichkeit...ohne jeden Erfahrungswert. Eine Aufnahme direkt vom elektrischen Tonabnehmer wird wahrscheinlich immer bessere Resultate liefern. Gruß, Nils

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 09:55 Betreff:

Boah, das mit den Nadeln.....schrecklich! Was habe ich denn da aus Unkenntnis schon alles angestellt? Aber eines stimmt schon, auch bei meinen Platten werde ich wohl nicht mehr viel verdorben haben. Zumindestens muß ich mich jetzt damit tristen. Die Zeit, als es so etwas zu kaufen gab, kenne ich ja noch und selbst habe ich auch etliche TFK, Elektrola, Odeon, Amiga, Derby etc. bei unserem "Billard-wünsche" auf der Bautzener Straße in Görlitz gekauft. Nun, besonders pfleglich sind wir nicht mit diesen Sachen umgegangen - heute könnte ich darüber die letzten Haare ...... was solls, versuchen wir es zukünftig besser zu machen! Gut daß wir einen Nils haben der unseren Horizont so perfekt erweitert. Man kann halt nicht immer alles wissen, Hauptsache man weiß, wer es weiß

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 10:32 Betreff:

Nachtrag zu den lauten Nadeln: Der o.g. Effekt wird natürlich noch verstärkt, je "wackliger" der Tonarm des Grammophons gelagert ist. Besonders deutlich wird das leider an den erwähnten ausgeschlagenen Bässen auf den Platten. Hintergrund: wie erwähnt, sind akustische Aufnahmen aus den 20ern mit sehr geringer Dynamik. Richtige Bässe gab es praktisch nicht, sie wurden durch Tuba etc "imitiert". Also mußte man beim Bau von Grammphonen aus der akustischen Aufnahmezeit keine Gedanken an die besonders starke R?ckresonanz der Bässe verschwenden. Die Tonarme und seine Gelenke sind entsprechend locker und großz?gig gelagert. Beim Abspielen von neueren Platten ( elektrische Aufnahmen) begünstigen diese wackeligen Gelenke die unerwünschte Resonanz des ganzen Tonarms.Gerade bei den erwähnten Bässen kann das ein großes übel sein. Hartgewordene Gummilagerungen der Membran gegünstigen diesen Effekt zus?tlich, weil nun gar kein " Puffer" zur Minderung der Resonanz mehr vorhanden ist. Bei dem " modernen" Electrolakoffer 101+102 hat man diesem Umstand Rechnung getragen, und der Tonarm ist hinten fest kugelgelagert, zusätzlich ist die Schalldose gummigepuffert auf dem Tonarm aufgesteckt. Das alles soll Euch aber nicht die Freude an Euren Platten und Grammophonen verderben! Meine Erklärungen dazu sind die Sicht eines penibelen Plattensammlers, der die Scheiben in optimalen Zustand erhalten möchte! Es ist ja auch schade, wenn diese Zeitzeugen durch Unwissenheit immer unbrauchbarer werden. für diesen Fall gibt es aber immer noch " Etiketten-Sammler", die nur seltene Plattenlabels sammeln

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 10:57 Betreff:

Mach nur weiter so Nils, das sind Dinge, von denen - da bin ich mir sehr sicher - nicht nur ich keinen Schimmer hatte und habe, ja nicht mal einen Gedanken daran "verschwendet"! Aber ich sehe schon, ohne Bilder wird das nichts; trotzdem nur soviel: Die Tonarme welche ich kenne sind und waren immer Spitzengelagert mit einer NachstellMöglichkeit. Was die Dosen angeht, so bestätigst Du meine Intuition hinsichtlich der Glimmermembran deren Klangbild von mir stets irgendwie weicher, abgerundeter empfunden wurde. Nun ist mir klar, woran das liegt. Ich muß vielleicht noch anmerken, daß wir nicht gar solche Barbaren waren, auch als Kinder nicht, welche die Schellack?s als fliegende Untertassen mißbrauchten - nicht mal die kaputten! Die dazumal neu gekauften Scheiben wurden schon, entsprechend dem Kenntnisstand meines Vaters, recht sorgsam behandelt. Ich glaube mich zu erinnern, daß die Preise so zwischen 2,50 und 5,00 DM der DDR in den 50-er Jahren kein Pappenstiel waren und entsprechend eingeschränkt wurde der Kreis "der Berechtigten" welche auch nur den Deckel der Musiktruhe liften durften. In den frühen 50-ern hatten wir auch noch ein Koffergrammophon. Das wurde dann so um 1960 herum für etwa 200 MDN in der Tauschzentrale verrubelt. Geschichtsstunde beendet (sonst werd ich noch sentimental)

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 11:14 Betreff:

Ach, es ist doch immer schön, die persönlichen Erlebnisse und Erinnerungen dazu zu lesen... In den 30er Jahren kostete eine "Markenplatte" ( Odeon, Electrola, Imperial etc) 2,50 Reichsmark. Telefunken kosteten 2 Mark, Tempo 1 Mark und 1,50 Mark. Die roten Odeonplatten kosteten 4 Mark ! Also gar nicht so eine große Differenz zu den DDR-Preisen ! In der DDR gab es auch viel länger den " Umtausch", daß heißt es mußte beim Kauf einer neuen Schellack eine alte abgegeben werden. Meines Wissens war das in der DDR viel länger Pflicht als im Westen.Eventuell sogar bis Anfang der 60er Jahre, als auch in der DDR die Produktion von Schellackplatten eingstellt wurde.( im Westen war das bereits zwischen 1955 und 1957 der Fall) Im Krieg fing dieser Umtausch schon an, bedingt durch die Materialknappheit. Wer keine Platte zum Tausch besaß ( oder "opfern" wollte), mußte einen Aufpreis von 50 Pfennigen zahlen. Die mit dem Umtausch verbundenen technischen übel usw sind aber schon wieder ein neues Thema. "Materialbedingte Mängel von Schellackplatten" Gruß, Nils

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 11:37 Betreff:

Huch nein, davon sind wir verschont geblieben! Ich habe zu keiner Zeit Platten tauschenmüssen und ich h?re das hier zum ersten mal. Allerdings, das mit dem Aufpreis kann schon so gewesen sein - habe ich halt vergessen :II: Die Platten, welche ich in den 50-ern kaufte waren sowohl neue, aktuelle Amiga- und Eternapressungen, als auch Lagerplatten aus den Mitt- und Endvierzigern. Also alle anderen Labels eben. Ob das in den ersten Nachkriegsjahren so gelaufen ist, kann ich nun nicht gut beurteilen Da sind dann mal ältere Semester gefragt sich hier dazu zu äußern.

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 12:37 Betreff:

Ab 1940 fing das mit der Abgabe einer alten Platte beim Neukauf an und endete im Westen 1950(Der Zugang zu Schellack aus Indien war durch den Krieg mit England nicht mehr möglich). Das steht fest, bis auf einen Irrtum um ein Jahr +/- so aus dem Kopf heraus. Auch die Zuzahlung von 50 Pf. bei Nichttausch ist feststehend. Das kann ich aber nur mit Gewi?heit von der Kriegs-und unmittelbaren Nachkriegszeit dokumentieren. Aber ich kann mir schlecht vorstellen, daß es in unterversorgten DDR nicht noch länger so gewesen sein sollte. Aber es ist ein recht unwichtiges Detail und keine Diskussion wert.......

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 13:46 Betreff:

Naja, wie schon gesagt, meine Beine fingen erst ab 51 an zu wachsen und was davor war ist mir unbekannt. Bei "Opa" wünsche ging ich aber ein und aus - der Geruch in diesem kleinen Laden war einmalig und ist unvergeßlich. daß es einen Aufschlag gab kann ich mir schon vorstellen - prinzipiell so, wie das z.B. beim Pfand oder bei loser Ware war die man auch abgepackt bekam. Nur habe ich eben nie jemanden mit einer "Umtauschplatte" gesehen, werde aber mal meinen Vater danach fragen. ich finde es schon ganz interessant, daß es sowas gegeben hat und bezweifle das auch nicht.

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 16:11 Betreff:

So Nils, jetzt habe ich mal meine beiden Nadeldosen auf die Waage gelegt. Die Metalldose, eine POLYDOR ELECTRIX, bringt es auf gute 160 Gramm wohingegen die Glimmerdose der Marke APC, dank ihrer "Zwangsverj?ngung" mit 85 Gramm daherkommt. Bei der Gelegenheit habe ich mir mal den Tonarm des Schrankgrammophones genauer unter die Lupe genommen. Dieser Arm ist völlig ausgeschlagen! Blo? gut daß Du darauf hingewiesen hattest! übrigens muß ich mich da auch nochmal korrigieren: An diesem Grammophon ist der Arm nicht mit einem nachstellbaren Spitzenlager versehen.

Autor: Holger66 Verfasst am: 31.03.2006, 19:19 Betreff:

Hallo Freunde, tja, da bin ich baff. über Schellacks wird ja sonst kaum irgendwo geredet. (Gibt es irgendwo ein Schellackforum ?)Ich habe zur Zeit so zwischen 300 und 350 Stück, praktisch alle aus dem Bereich Klassik. Abgespielt werden sie auf meinem Dual 1002F von 1953 mit Kippnadel DN1 oder DN2, von denen ich letztens bei ebay noch mal 2 Stück funkelnagelneu erstehen konnte. Erst neulich konnte ich ein komplettes Album mit einer Mozart-Sinfonie mit Bruno Walter kaufen. Die Hüllen sahen grausig aus, die Platten waren fast neu. Digitalisieren tu ich auch. Der Dual kommt an das gute Grundig 5040W/3D, dessen Lautsprcherbuchsen an die Soundkarte, alles andere macht Music Cleaning 2006 von Magix. Ein wenig poliere ich die AUfnahmen schon auf, aber nur dezent. Ist ne zeitaufwendige Sache, macht aber schon Spaß, neulich habe ich einer alten Originalplatte von Sergej Rachmaninoff von 1928 neues Leben eingehaucht. Hier bin ich gespannt, mehr zu lesen. Holger

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 20:20 Betreff:

Hallo Holger.... diese alten Dual hab ich auch immer benutzt ! Nur irgenwann bekam ich einen Dual mit Shure-System ( M75 glaub ich ) und dafür gibt es Diamanten! Saphir = 100 Betriebsstunden Diamant= 1.000 Betriebstunden ...das war ein überzeugendes Argument für mich. Klassik ist toll ! Habe auch einige Wagner-Ouverturen auf Siemens Meisterklasse mit Furtw?ngler

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 20:36 Betreff:

Hallo Nils, ich habe einen Saphir für meine KS22-Systeme angeboten bekommen. Der hat "nur" 60my Verrundung. Was hÖlst Du davon, hinsichtlich meiner zumeist recht stark verschlissenen Platten? Angefragt hatte ich auch einen Diamanten und bekam als Antwort: "...Bei einem Diamanten liegt die Gefahr nahe, dass Sie mit einer gebrauchten eingeschliffenen Flankenseite die Rillen sehr stark ausfräsen könnten." Nun lasse ich das mal so gelten - mangels besseren Wissens - bin aber der Meinung, daß ca. 100 Stunden für Schellackplatten ganz schön viel ist. Der Preis für den Nadeltr?ger ist auch absolut erträglich. Es gibt noch eine Frage die ich nicht beantworten kann: Das KS22 ist ein Piezo-Kristallsystem. Wie sind damit, im Vergleich zu einem magnetischen System, die Übertragungsleistungen einzuordnen?

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 21:54 Betreff:

daß ein Diamant " einschleifen" würde, halte ich für ...na sagen wir mal unwahrscheinlich! Allein deswegen: ein Saphir ist schon sooo viel härter als das Plattenmaterial, also würde dieser Effekt genauso schon mit dem Saphir auftreten! Und wir reden hier ja über sehr geringe Auflage-Gewichte von moderneren Tonarmen. Ich persönlich wage da ein großes Fragezeichen hinter zu machen. 60my ist schon 50er Jahre Norm, man hat den Flankenabstand der Rille immer verschmÖlert über die Jahrzehnte. Zumal es in den 50er sogar noch Schellacks mit variabelem Rillenabstand gab, um die Spielzeiten zu verlängern Um 1940 hatte man offiziell 80my. Eine 60er Nadel spielt natürlich auch diese Platten tadellos ! Es ist wirklich manchmal nur der letzte Schliff sozusagen, mit dem man ein Optimum an störungsfreier Wiedergabe sehr gut erhaltener Platten herausholen kann ! Um 1930 hatte man oft sogar 90my und ganz früher stolze 120my. Piezosysteme sind haben viel mehr Milliamper-Abgabe als Magnetsysteme, daß weiß ich,bin aber kein Elektroniker Zum Beispiel hört man ein Piezo druchaus in einen 2000 Ohm Kofh?rer ohne Verstärkung. (leise) So richtig optimal sind Saphire/Diamanten ?n verschiedenen Stärken zum Ausprobieren ! Deine Platten werden wohl am allerbesten mit 90 wiedergegeben, vielleicht sogar 120. Aber ein 60er Saphir ist schon mal eine gute Sache und ich würde zugreifen ! Viele Grüße, Nils

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 22:08 Betreff:

Das ist richtig, die Ausgangsspannung eines Kristalltonabnehmers ist sehr viel Größer als das bei einem Magnetsystem sein kann. Mir ging es bei der Frage eher um die akustischen Eigenschaften der beiden Systeme. Was Du zu der hörte der Nadel sagst ist natürlich logisch. Vielleicht wollte der Anbieter das auch nur so verstanden wissen, daß man bei einem Diamanten das Zeitgef?hl eher verliert als bei einem Saphir? Wer dann bissel schlappe Ohren hat, bekommt es nicht mit daß er eben mal eine spanende Formgebung in der Rille durchführt

Autor: Nils Verfasst am: 31.03.2006, 22:19 Betreff:

Ach so... Ich habe noch nie so einen großen Unterschied zwischen Kristall und Magnet wirklich wahrgenommen bei Schellackplatten! Bei Auflage-Gewichten deutlich unter 10g wage ich sogar in Frage zu stellen, daß ein verbrauchter Saphir " pfl?gt" ! Dazu ist die Schellackplatte dann doch zu hart. Wahrscheinlich wird nur die Wiedergabe verwaschen sein. Ich glaube die Platten juckt das nicht. Wohlgemerkt bei Schellack, NICHT bei Vinyl! Gruß, Nils

Autor: JuergenK Verfasst am: 31.03.2006, 22:25 Betreff:

Vergleich piezoelektrische und magnetische Tonabnehmersysteme: Bei Piezo- oder Kristallsystemen werden die Bewegungen der Nadel als Biegeschwingungen auf ein einseitig gelagertes Kristallsystem übertragen. Der Kristall ist zwischen Gummilagern elastisch eingespannt und Gerät unter Einfluß der Nadel in Schwingungen. Nach dem sog. Piezoeffekt treten Spannungen von etwa 0,1 V auf, die zum Verstärker gehen. Beim Magnetsystem bewegt die Nadel eine Spule (bzw. 2 Spulen bei Stereo) im Luftspalt eines Magneten, die Spule gibt dabei Spannungen von nur einigen mV ab. Das Magnetsystem ist hinsichtlich Frequenzgang und Klirrfaktor/Verzerrung deutlich besser als das Piezosystem. Bei der Herstellung von Schallplatten ? im Interesse eines günstigen verhältnisses zwischen Nutz- und St?rsignal ? schw?cht man beim Schneiden der Platten die Bässe ab und hebt die Höhen an. (Verzerrungen, Stichwort: ?Schneidkurve, RIAA-Kennlinie?). Nun ist von Bedeutung, dass der Frequenzgang der Kristall-Tonabnehmer ungefähr so ist, dass die beim Schneiden der Platte auftretenden Verzerrungen in etwa aufgehoben werden. Man kann das Signal also ohne Probleme einem normalen Endverstärker zuführen. Anders beim magnetischen bzw. beim dynamischen System: Hiermüssen für eine lineare, also neutrale Wiedergabe über einen Verstärker erst die Höhen wieder abgesenkt werden, bevor das Signal zum Verstärker kommt ? das Einsatzgebiet der Entzerrer-Vorverst?rker, die auch dies Signalspannung anheben, damit man die gleiche Spannung erreicht wie bei den Kristallsystemen. Ach ja: "Schneidkurve" gilt jedenfalls für die Vinylplatten... Jürgen

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 22:34 Betreff:

Vielen Dank Nils, Du hast mir sehr geholfen mit der Entscheidungsfindung. Ich werde jetzt erstmal so einen Nadeltr?ger für meine KS22-Systeme ordern. 12,- Euronen sind bezahlbar hatte seinerzeit 8,-Mark gekostet, ein Diamant war 13,60 Mark). Mir ist eben eingefallen, daß ich in meiner Sammlung ja auch einen moderneren Plattendreher von BSR, mit S-Tonarm habe. Dort ist das System mit zwei Schrauben von oben her in Langlöchern befestigt. Ich werde es mal ausbauen und ablichten. Vielleicht gibt es dafür passende Nadeln mit größerem Radius. Ausprobieren täte ich es schonmal wollen.

Autor: MGW51 Verfasst am: 31.03.2006, 22:45 Betreff:

Danke Jürgen, das erklärt vieles. Wegen dem Frequenzgang mache ich mir bei den alte, abgefahrenen Schellackplatten nun keine großen Gedanken. Bei diesen alten Scheiben gab es sowieso noch keine verbindliche Schneidkennlinienentzerrung und von daherglaube ich, daß man das getrost ignorieren kann. Ein wenig manuelle Korrektur per Klangsteller sollte es bringen. Bei den Nachkriegspressungen sieht das allerdings dann schon ganz anders aus. Bei denen wäre vielleicht doch ein Magnetsystem mit korrekter Entzerrung die 1. Wahl; aber bestimmt nicht bei meinen stahlnadelgequÖlten Amigas/Eternas etc.

Autor: Radiomeister Verfasst am: 09.04.2006, 17:30 Betreff: Schellacks überspielen

Schellacküberspielen: Antwort auf alle posts gesammelt: ich digitalisiere direkt , ohne steinberg...fred hat recht, das geht so nicht...raubt die seele der musik, das was weggefiltert wird fehlt am ende, high end wird keiner erwarten. akustisch überspielen: in den 80ern hat nimbus records ein emv grammophon (mechan.aufzug) in eine kirche gestellt, 2 mkrofone in xy aufstellung und so die schellacks von caruso auf cd gebracht. mit den plattenspielern : bei einem magnetsystem ist folgendes zu beachten. wenn die wicklingen nicht intern zusammengeschaltet sind, kann man die anschl?sse tauschen (bei shure m75 und m78 geht das, haben im manual sogar das schaltschema angegeben) entzerrung...nein es ist nicht egal. denn die tiefen frequenzen (rumpeln) werden bei der von der vinylplatte kommende RIAA schneidkennlinienentzerrung diese zu stark angehoben. deshalb müßte man je nach plattenfirma eine eigene entzerrung fahren. Es gab mal ein bausatzprojjekt vom bekannten autor g.corinth sein verst?rker hatte folgende voreingestellten entzerrungen: 75/318/3180 us 50/318/3180 us 25/318/3180 us 0/318/3180 us us = mykrosekunden bei einem kristall/keramikabtaster spielt dies keine rolle da schellacks einen niedrigen pegel am abtaster hervorrufen kommt noch mehr rauschen und brummen hinzu als bei vinylplatten ich verwende einen B&O beogram 1000 (verwende eine eigene nadel für 78er) einen selbstbau preamp der dann in den beomaster 900 einspeist ...das signal geht zur A/D Wandlung in einen DAT Recorder Sony 57ES , über opto digital ausgang zum PC , der wegen st?rungen nicht an die anlage angekoppelt ist in eine Terratec EWX Soundcard mit optischem digitaleingang. audioaufnahme mit wave lab light....wie gesagt steinberg clean verwende ich nicht, hat im endeffekt negative einwirkungen auf den klang. schellacks kommen mit nahezu hifi bis seemuschelklang... und waschen bekommt ihnen auch gut, (handelsübliche schallplattenwaschmaschine) man sollte beim abtaster einen konischen nadelschliff mit eher großem radius nehmen, da bei zu kleinem nadelschliff (und elliptischen umso mehr) die nadel zu tief nach unten kommt und in der tiefe der rille im dreck rumw?hlt, bzw auch klemmen kann. uff...das wars mal fürs erste. liebe Größe wolfgang

Autor: fred †  Verfasst am: 10.04.2006, 03:08 Betreff:

Hallo Wolfgang, also ich kann dir das bestätigen - du machst es sicher richtig, denn von deiner mp3 CD klingt die musik noch immer lebendig! hab sie schon alle im archiv eingebaut viele Grüße, fred

Autor: MGW51 Verfasst am: 10.04.2006, 09:16 Betreff:

Hallo Wolfgang, mir gefällt die Kathedral-Variante! Zwar nicht ganz in dieser Größenordnung, aber ein leicht halliger Raum sollte sich schaffen lassen und der Rest ist halt ein bissel aufwendiger als ein elektrischer Direktumschnitt. für meine 20-er und 30-er Pressungen, bei Abtastung mit der Glimmerdose, vermutlich aber die akustisch optimalste, weil authentischste Lösung. Das ist, wie Du schon sagst, ein Dilemma wenn ein derart entstelltes Klangbild zurechtgemischt wird, wie ich es einmal auf einer CD gehört hatte - da war ich satt! Bei mir kommt prinzipiell nur ein Umschnitt auf Band in Frage. Dieses dann weiter zu verarbeiten, ist ein anderes Thema. Mich bewegt noch der Materialverschlei? des Abtasters. Eigentlich sollte man ja für jede Plattenseite eine neue Nadel einsetzen - da werde ich aber nicht sehr weit springen! Mittlerweile traue ich kaum noch einem Ihbee-Verkäufer - außer mir selbst - übern Weg. Mein letztes Schockerlebnis datiert vom 6.4. sitzt noch tief. Kann hier etwa ein ehrlicher Nadelanbieter empfohlen werden? Das wäre wirklich sehr hilfreich denn mein Kenntnisstand reicht nur eben soweit, daß ich eine Tonnadel sicher von einen Nagel unterscheiden zu können glaube. Ob es eine gute Nadel oder ein Gravierstichel ist.....wie erkenne ich das? Bei der elektrischen Abtastung für die jüngeren Platten habe ich keine Wahl, da gibt es nur eine 65my Nadel die in meine bevorzugten Systeme paßt. Den anderen Plattendreher, mit einem von oben her angeschraubten System, muß ich erstmal auf Rumpel testen, ehe ich dieses Teil in Erwägung ziehen kann. Werde mal ein Bild machen denn ich habe keine Ahnung was für ein Nadeltr?ger da hinein paßt. Erst wenn alles auf Senkel ist, werde ich den Rechenknecht bemühen. Und Euch sicher auch wieder!

Autor: Andreas Verfasst am: 10.04.2006, 09:38 Betreff:

Hallo Micha, was Nadeln angeht - kann mich entsinnen, daß wir aus der Not heraus auch Igelborsten mit Erfolg eingesetzt haben. Bleibt die Frage: Wo kriegst Du die Dinger her?

Autor: Radiomeister Verfasst am: 10.04.2006, 12:01 Betreff:

Hallo Michael! Nun zu den Igelborsten kann ich keine Referenzdaten anbieten Wenn Du einen Tonarm mit 1/2" befestigung hast, kannst du preiswert systeme mit brauchbaren nadeln kaufen. shure , adc, goldring, audio Technica.... da gibts auch noch NOS nadeln dazu versandhandel außerhalb ebay... wenn du iehbehh nicht traust, dann kannst du mal zu money point gehen. mein vater hat einen guten hifi plattenspieler (project) um 25? gekriegt... und du kannst das teil checken bevor du zahlst. zur cathedral Lösung die haben schon einen gewissen aufwand betrieben, mic position finden hat tage gedauert.... nadel nachschub, reinigen, etc. auch haben sie in der nacht überspielt (untergrundbahn, autos, etc) kommt auch drauf an, wieviele du zu überspielen hättest. beim elektronischen überspielen ist das rumpeln eines jeden plattenspielers der vinylplatten spielen kann geringer als die einer 78er.... problem wieder die tiefenanhebung der riaa entzerrung. bei den meisten (billigeren =< 500?) entzerrvorverst?rkern wird aktiv entzerrt, d.h. das rumpelsignal wird verstörtkt und kann zu verzerrungen in den hörbaren bereich kommen, die dann nicht mehr wegzufiltern sind.deswegen aufpassen! ich nehme auch für mp3/cd in stereo auf, das rauschen sorgt für eine gewisse r?umliche ambience... danke fred für die blumen, ich habe mich wirklich bem?ht! liebe Größe Wolfgang

Autor: MGW51 Verfasst am: 10.04.2006, 12:22 Betreff:

Igelborsten wären kein Problem - so absurd finde ich das gar nicht. Bestimmt kann man damit weniger Schaden anrichten als mit ungeeigneten Stiften. Zu meinen Tonarmen mach ich mal Bilder und dann seht ihr was bei mir Sache ist. Jetzt muß ich erst noch schnell ein paar Schellacklabels in meine Galerie hochladen und dann ein bisschen Geld verdienen.

Autor: Nils Verfasst am: 10.04.2006, 18:56 Betreff:

Hallo Michael, möchte nur mal schnell Deine Frage zu guten Nadeln von Ebay beantworten. Der günstigste Anbieter mit sehr guter Ware aus neuer Produktion ist http://cgi.ebay.de/100-LEISE-GRAMMOPHON ? dZViewItem Ja, es gibt sogar noch einen Hersteller dieser Nadeln in Schwabach ! Igelstacheln kollidieren sicher mit dem Tierschutz. Es gab auch Holznadeln aus Bambus sowie die Stacheln einer bestimmten Kaktebensorte. Ich glaube aber, mit dem obigen Anbieter und seiner Ware bist Du gut bedient.... Viele Grüße, Nils

Autor: Plattensammler Verfasst am: 16.04.2006, 02:05 Betreff:

Hallo allerseits, um meine Schellackplatten über Anlage abspielen zu können, habe ich vor Jahren eine Lösung gefunden, mit der ich bis heute sehr zufrieden bin: Lenco L75 mit Shure M78S Schellacksystem, angeschlossen an Mischpult/Vorverst?rker. Von da aus geht's dann wahlweise zum Line-Eingang des Verstärkers, zum Tonbandgerät oder zur Soundkarte. Manchmal auch alles auf einmal... Gruß, Wolfgang

Autor: Nils Verfasst am: 16.04.2006, 05:25 Betreff:

Hallo Wolfgang, ein befreundeter Sammler von mir spielt auch genau in dieser Kombination seine Schellackplatten! Die alten Lencos sind oft sehr preisgünstig auf dem Flohmarkt zu bekommen, sind aber schnirkellos solide ! Das Shure-System ( 75 oder 78 ) finde ich auch am praktischsten, weil Ersatz-Diamanten mit entsprechender Spitzenverrundung für Schellackplatten relativ leicht und preisgünstig zu bekommen sind. Viele Grüße, Nils

Autor: Thomas Verfasst am: 17.04.2006, 13:59 Betreff:

Hallo zusammen, ich kann zwar nicht viel zu Schellacks sagen, habe aber großes Interesse daran. Ich habe selber nur 2 Stück. Ich spiele diese mit Shure M75 und der dazu angefertigten Nadel auf verschiedenen Dual Plattenspielern ab. Mei?t ist es der 1218. Ich bin mit dieser Lösung recht zufrieden. Zwar habe ich PE Spieler, Telefunken und Philips, die ebenfalls mit passenden Nadeln ausger?stet sind, aber die Handhabung der Dual ist einfacher. Da wechsle ich den Kopf mal schnell und stelle das Auflagegewicht nach, sofern überhaupt nötig und schon kann ich die Schellaks abspielen. Alle Geräte sind übrigens mit neuen oder noch sehr guten Nadeln versehen, so daß sie die guten Schätzchen nicht beschädigen. Gerne hätte ich ein richtiges Grammophon, aber dieses würde ich wahrscheinlich nicht wirklich benutzen, weil mir die Scheiben doch zu Schade wären. Zum digitalisieren nutze ich Steinberg Get It On CD in einer teuren Version, aber weder die beiden Schellacks, noch meine Vinyls werden nachbearbeitet. Es soll alles so bleiben wie es ist. Gruß Thomas

Autor: Nils Verfasst am: 17.04.2006, 14:29 Betreff:

Hallo Thomas, ich glaube auch, daß die Plattenspielermarke im Grunde gar keine Rolle spielt.... Momentan benutze ich einen Dual 1216. Viel wesentlicher ist der richtige Diamant/Saphir! Das Shure-System mit entsprechendem Diamant ( mit spezieller Spitzenverrundung für Schellack, also mindestens 60 mu) ist das System der Wahl. ( Preisgünstig und Schellackdiamant leicht erhältlich) Wenn Du das System NUR für Deine Schellackplatten benutzt, empfiehlt es sich, das die beiden Kanäle hinten am System zusammenzulegen, so daß die Platten Mono wiedergegeben werden. Das bringt durchaus etwas weniger Grundrauschen. Alles andere, wie " Anti Scating" hat mein Dual zwar auch, aber bei den Schellackplatten habe ich noch nie eine wirkliche Veränderung wahrgenommen. Vielleicht schont richtig eingestelltes Anti Scating den Diamant etwas... Meistens spiele ich mit einem Auflagegewicht von 1,5 g. Bei gut erhaltenen Platten geht das tadellos! Man muß ja bedenken, daß auch der Diamant bei möglichst geringem Auflagegewicht ganz wesentlich länger lebt! Bei sehr geringen Gewicht, also optimalen Bedingungen, wird seine Lebensdauer immerhin mit 1000 Betriebsstund?n angegeben. Gruß, Nils

Autor: Thomas Verfasst am: 18.04.2006, 00:51 Betreff:

Hallo Nils, ich spiele meine Vinyl Scheiben fast bei jedem Spieler it 1,2 bis 1,5 ab. Nur wenige werden sogar mit 1,0 gefahren. Die Schellacks spiele ich auch nur mit 1,5 bis 2 ab und das funktioniert recht gut. Die verrundung liegt bei 65?, dürfte also gut für Schellack sein. Gruß Thomas

Autor: MGW51 Verfasst am: 21.04.2006, 23:15 Betreff:

Hallo Freunde, heute bekam ich per Post die bestellten Nadeln. Prima Qualität und wirklich sehr preisgünstig. Ich hätte ja nie gedacht, daß es in Deutschland sogar noch einen Hersteller dafür gibt. Habe bloß erst mal 200 leise genommen. Wenn alles so funktioniert, wie ich mir das vorstelle, dann werde ich für meine alten mech. geschnittenen Platten wohl nochmal so ein Packen in laut ordern. Oder was meint Nils dazu? Auf alle Fälle muß ich mal suchen, ob nicht noch einer von den Tonarmen mit nachstellbarem Oberlager da ist. Das schwebt mir noch so vor.

Autor: Nils Verfasst am: 22.04.2006, 05:32 Betreff:

Hallo Michael ! Ja, wenn man auf die Verpackung keinen Wert legt, ist es zumindest bei Ebay die günstigste Möglichkeit Stahlnadeln zu bestellen. Wegen der Lautstärke mach Dir doch erstmal ein Bild auf Deinem Grammophon. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du höchstens für ganz alte Platten ( so vor 1925) mittellaute Nadeln brauchst. Die leise Nadel ist schon universell zu gebrauchen. für 50iger Jahre Platten kommt ohnehin nichts anderes in Frage, weil schon die leisen Nadeln unangenehm laut sind ! für alle die darüber Bescheid wissen wollen: auf den ersten 2 Seiten dieses Threads wird beschrieben, warum "leise" Nadeln eigentlich immer eine gute Wahl sind und warum man damit seinen Platten einen Gefallen tut. Gib doch nochmal Nachricht, Michael, wie die Platten auf Deinem Grammophon spielen mit den neuen Nadeln ! Die in zwei Spitzen gelagerten Tonarme bei Grammophonen sind schon nicht schlecht, weil man anfing, sich langsam Gedanken zu machen, dem Tonarm möglichst nur eine horizontale Bewegung zu erlauben. ( Auch hier über die HinterGründe mehr auf den ersten zwei Seiten hier) Mit Gruß, Nils

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