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Autor: MGW51 Verfasst am: 22.06.2009, 09:21 Betreff: zerstörte Platten ber?hrungslos abtasten?
Wer glaubt, daß das ein Fake ist, ist im Irrtum!



Auf der Seite http://project.eia-fr.ch/visualaudio/ kann man dazu mehr erfahren - allerdings nicht auf Deutsch, weswegen ich da gleich wieder die Segel gestrichen habe Smile


Nachtrag am 9.9.2011:

Leider ist die oben angegebene Adresse nicht mehr oder derzeit nicht erreichbar. Gesichert hatte ich diese Seite wohl nicht Sad
Zuletzt bearbeitet von MGW51 am 07.11.2013, 17:08, insgesamt 2-mal bearbeitet


Autor: TipFox Verfasst am: 22.06.2009, 10:45 Betreff:
Hallo Michael,

faszinierende Idee - nur scheint das alles noch reichlich unausgegoren. Zumindest ein H?rbeispiel hätte ich erwartet, wenn es doch schon einen Prototypen gibt....

Der interessanteste Aspekt ist natürlich die lange "Lebenszeit" der Filme, da kommt so schnell kein moderner Datenträger mit, wie wir ja schon festgestellt haben.

Ob es tatsächlich dann möglich ist, damit "zersplitterte" Oberflächen zu restaurieren, bleibt abzuwarten. grundsätzlich natürlich ja - schließlich ist es "nur" Bildbearbeitung.

Auch hier hätte ein H?rbeispiel geholfen Wink
Zuletzt bearbeitet von TipFox am 09.01.2014, 14:03, insgesamt einmal bearbeitet


Autor: MGW51 Verfasst am: 22.06.2009, 11:35 Betreff:
Lieber Jürgen,

es gibt seit längerem die optische Abtastung mittels Laserstrahl - also wie von CD bekannt - als Modifikation für die Abtastung von Schallplatten. Der Tonabnehmer allein kostet dort so um die 8 Teuropel. Was der Tonarm kostet ist mir nicht bekannt. Das System konnte sich, nicht zuletzt wegen der exorbitanten Preise, zu keiner Zeit am Markt etablieren. Ein paar "ganz Verrückte" haben da freilich investiert um sich das zuzulegen. Es ist damit möglich, vollkommen nebenger?uschfrei die Toninformnation wiederzugeben. natürlich tut dort einzig die Software den Knüppel schwingen um Impulsspitzen, wie sie Staubk?rnchen oder Kratzer hervorrufen, in Grund und Boden zu stampfen. Damit das funktionieren kann, muß die Wiedergabe über einen Zwischenspeicher Erfolgen. Es leuchtet ein, daß man dafür nichtmal einen eben vorhandenen Dreher umstricken kann. Also, teuer ein Komplettsystem kaufen.

Ich gehe einfach mal davon aus, daß die hier vorgestellten Möglichkeiten auf dieser Technik aufbauen. Es wird sich also um eine optimierte und zweckentsprechend angepaßte SoftwareLösung handeln.
Die Hardware ist sicher- so wie ich das verstehe - völlig neu entstanden.

Interessant ist es dennoch schon aus dem Blickwinkel: Wie bekommt man eine Schallplatte derart zerbr?selt wie im Bild?

Leider kann ich mit dem ausländischen Text dort nicht viel anfangen, ersch?pfe mich also in Vermutungen...


Autor: TipFox Verfasst am: 22.06.2009, 13:32 Betreff:
Hallo Michael,

eben nicht! Smile

Die Laserabtastung ist ja ein alter Hut. Hier geht es darum, die Platte abzufotografieren, (mit Spezialkamera) um sie dann einzuscannen und im Computer dann die Toninformation herauszurechnen.

Der Film geht ins Archiv und ist beliebig oft wieder einscanbar - im Notfall.


Autor: Nils Verfasst am: 22.06.2009, 14:41 Betreff:
Ich wage trotzdem zu behaupten, diese Art der Splitterung ist ein Fake...

so bricht einfach keine Schellack und gerade die kleinen Splitter am Rand würden richtig Kraft erfordern, um es so klein und Auffällig regelmäßig hinzubekommen.

Und WENN so derbes Kleinholz entsteht, wären garantiert winzige Br?sel an den Schnittstellen der Br?che entstanden.
Davon sieht man aber keine Spur.

Entschuldigt, aber das sieht mir nach Photoshop-Fake aus :Wink:

...auch wenn es jetzt nichts direkt mit der Abtastung zu tun hat

Nachtrag: warum ist eigentlich der Etikettenbereich so Auffällig "verschont" geblieben, bei derart heftiger Zertr?mmerung?


Autor: 19null5 Verfasst am: 22.06.2009, 15:13 Betreff:
Unter dem Button "Sounds" sind H?rbeispiele zu finden.
Ich habe die Seite mit Yahoo übersetzen lassen.
Die überschrift zum Klangbeispiel dieser stark zerbr?selten wird übersetzt mit:
"Direkte Aufzeichnung des Schnittes 78rpm mit geschrumpftem Lack"
.
Hajo


Autor: TipFox Verfasst am: 22.06.2009, 15:26 Betreff:
Hallo Nils,

das ist ja der "Trick": der nachgeschalteten Software ist es völlig wurscht, ob das Bild nun echt gescannt oder im Photoshop "gemalt" wurde. Das kann natürlich nie zu 100% gelingen, aber durch Kopieren/Einfügen kann man da schon Einiges machen...
.



Autor: MGW51 Verfasst am: 22.06.2009, 17:43 Betreff:
Siehste, dann habe ich das völlig falsch verstanden! Aber egal, ich halte den Bruch für real, natürlich nicht für Schellack sondern für diesen aufstreichbaren Lack, mit dem Pappe- und auch Blechplatten bestrichen werden. Das Zeug gab es zum selbstschneiden, es muß nach dem Schnitt gebacken werden.
Die Originalaufname von Heinz Schulze ist m.E. auch so ein Zeug - daran habe ich sofort denken müssen, als ich das Bild der Bruchplatte sah.


Autor: Nils Verfasst am: 22.06.2009, 23:32 Betreff:
Ok, wenn "nur" die Beschichtung einer Folienplatte (Decelith etc) br?chig wird und "einläuft" , dann könnten solche "Craqueluren" wie man sie von der Lasur des Steingutzeug kennt, entstehen.

Eine "normale" Schellack kann das also nicht sein.

Dann bin ich einverstanden Mr. Green


Autor: michael48 Verfasst am: 01.08.2009, 10:22 Betreff:
Ein Hallo an Euch,

ich habe solche Br?che auch noch nicht gesehen. Die einzigen Platten die so ein Bild erzeugen können, wären Zelluloid-Platten. Emil Berliner hatte ja schon früh mit Zelluloid-Platten 'rumexperimentiert. Es gibt allerdings auch Zelluloid-Platten, die in Deutschland in der Weltwirtschaftskrise zwischen 1931 und 1932 herausgebracht wurden. Die meistgesuchtesten deutschen Zelluloidplatten sind die, mit der Jazzband von Eric Borchert 1931 und 1932. Diejenigen Sammler, die diese Platten besitzen, können j?hrlich beobachten, wie sich eine Zelluloidplatte zunehmend selbst zerstört. Man kann nichts dagegen tun, denn das Zelluloid schrumpft mit der Zeit und br?ckelt weg. Eines Tages werden dann Zelluloid-Platten der Vergangenheit angehören.

Decelith-Platten, die bunten flexiblen Plastikplatten um 1930 und selbst die Werbepapp-Platten mit der dünnen braunen Schallfolie drauf, sind von solchen selbstzerstörerischen Eigenschaften Gott sei Dank verschont.
.


Autor: MGW51 Verfasst am: 01.08.2009, 11:37 Betreff:
Michael48 schrieb wie folgt:
Man kann nichts dagegen tun, denn das Zelluloid schrumpft mit der Zeit und br?ckelt weg.


Dieser drastische Schrumpfungsprozess kann ja eigentlich nur entstehen, wenn "irgendetwas" aus dem Material entweicht. Klar, nach einem guten Menschenleben kann sich schonmal etwas verfl?chtigen - nichts ist schließlich für die Ewigkeit gemacht und zuallerletzt sind es solche billigen Schallplatten. Nur für relativ wenige Menschen sind eben die darauf enthaltenene Daten von Bedeutung. Beim Film ist mir ein derartiger Zerfall durch Schrumpung allerdings nicht bekannt. Dort steht eher Bakterienfraß ganz oben auf der Hitliste der "Kulturfeinde". Umkopieren auf Polyesther rettet alte Streifen - vermeintlich! - dauerhaft vor Zerstörung. tatsächlich sind solche Filme absolut rei?fest! Ehe die in die Br?che gehen, haben sie eher den Projektor zerstört. Technik die begeistert - doch für das bewegte Bild gibt es keine bessere Lösung.

Mir fällt eben ein, daß klassische Filme niemals zu trocken gelagert werden dürfen - wegen dem Schrumpfungsprozess und der damit verbundenen Bruchgefahr. Das gleiche trifft auf Cellobänder zu! Acetylzellulose und Zelluloid sind aber nach meinem Verständnis ein und dassselbe Material.
Langer Rede kurzer Sinn: ich würde es mit "w?ssern" probieren! wenn die Platte vollkommen sauber ist, steht Pilzbefall nicht zu befürchten. Dann ab damit in einen Plastebeutel und ein feuchtes Stück K?chenpapier dazugetan und das ganze für 3 Wochen in den Kühlschrank getan. Es sollte in keinem Falle schaden! AC-Tonbänder behandle ich so und habe mit Bruch keinerlei Probleme. Zuviel Feuchtigkeit allerdings läßt die Wickel aufquellen Da muß man sehr behutsam vorgehen.

Nils schrieb wie folgt:
...warum ist eigentlich der Etikettenbereich so Auffällig "verschont" geblieben, bei derart heftiger Zertr?mmerung?

Und damit kann auch diese Frage m.E. klar beantwortet werden: Weil das Etikett den darunterliegenden Bereich geschützt hat. Sollte es nicht so sein, dann ist auch unter dem Etikett der Lack ebenso gerissen, wird aber von dem Papier zusammengehalten denn das Papier schrumpft nicht so stark und nicht in dieser Form, als daß es könnte derart brechen.


Autor: Nils Verfasst am: 01.08.2009, 13:32 Betreff:
Ihr habt ja alle recht Smile

Ich ging wirklich davon aus, daß hier eine normale Schellackplatte gezeigt wird und die würde niemals freiwillig so splittern Laughing

Eine Schrumpfung des Materials auf einer beschichteten Trägerplatte erklärt auch diese eigenartigen Muster....

man kennt sie fast genauso bei alten Farbanstrichen.


Autor: michael48 Verfasst am: 01.08.2009, 19:16 Betreff:
Ja, ich muss ehrlich gestehen, von dem Schrumpfungsprozess bei Zelluloid-Trägermaterial hatte ich auch erst vor kurzem gehört. Hatte ich doch schon einiges vom Verfall der alten Zelluloid-Filme gehört und deren aufwendige Restaurierung. Vom Schrumpfen war dort nicht die Rede, eher, wie du es schon sagtes, Michael, vom Pilzbefall. Allerdings werden die alten Filme auch in besonders bel?fteten Räumen gelagert und natürlich in den typischen Blechdosen.

Ich muss dem aber Glauben schenken, denn allein Herr Streiff und Herr Wuthe besitzen derartige Zelluloidplatten und beide können diese Erscheinung an ihren Platten selbst beobachten. Da diese Platten absolute Raritäten darstellen, und wenn es ein Gegenmittel für den Verfall geben würde, hätten sie es längst in die Tat umgesetzt. Man muss auch bedenken, beide haben enge Kontakte zu den grüssten Plattensammlern in unserem Lande, Herr Krüger, Herr Lotz, Herr Schmauder und Herr Voelmecke, der auch in enger Beziehung zum Rundfunkarchiv steht, auch sie haben Erfahrungen mit diesen Platten und auch sie wissen, davon gehe ich aus, kein Gegenmittel für diese Eigenschaft.

Ich finde es trotzdem schön, dass du dieses interessante Thema der ber?hrungslosen Schallplattenabtastung ansprichst.

Ich hatte vor Jahren davon gelesen, dass Physiker mit Laserstrahlabtastung experimentierten. Bisher hatte ich jedoch noch keine Erfahrungsberichte, geschweige H?rproben davon gesehen, bzw. gehört. Irgendwie scheint es sich nicht durchgesetzt zu haben. Entweder waren die akustischen Ergebnisse nicht gut, oder der finanzielle Aufwand der Technik lohnt nicht für die Unternehmen, da es sich ja um Tonträger handelt, die nicht mehr produziert werden.

Die CD-Bearbeitungen für das breite Fussvolk hatte ja bisher wunderbar geklappt. Und alle verdienen daran gut. Die Softwarehersteller für die Entrauschungsprogramme genauso, wie die CD-Produzenten und die CD-Verkäufer, wie Amazon und Co. Also wozu eine bessere Technik für sowieso schon steinzeitliche Tonträger, wenn man mit der billigeren Methode eh schon reichlich Kohle verdient.


Autor: MGW51 Verfasst am: 02.08.2009, 04:52 Betreff:
Michael50 schrieb wie folgt:
Also wozu eine bessere Technik für sowieso schon steinzeitliche Tonträger, wenn man mit der billigeren Methode eh schon reichlich Kohle verdient.


Ganz simple Antwort: Um nochmehr Kohle zu machen Smile

Mit der hier vorgestellten fotografischen Methode lassen sich nun auch solche Fälle bearbeiten, welche bis dahin als hoffnungslos gelten en. Selbst wenn ganze Stücken fehlen sollten und die Platte deswegen überhaupt nicht mehr spielbar ist - wie eben die Eigenaufnahme von Heinz Schulze - kann die Restinformation hörbar gemacht werden. Dazu muß lediglich ein entsprechendes "BruchStück" unmoduliert mittels Bildbearbeitungsprogramm hergestellt und eingefügt werden.
Eigentlich genial - nur draufkommen muß man eben Smile
Was den Pilzbefall bei Filmen betrifft, so ist das nur ein übel dem man beikommen muß. Es kam wohl nicht klar herüber, daß dabei nicht das Trägermaterial gefährdet ist, sondern die Emulsion förmlich aufgefressen wird. Es geht dabei also nur sekund?r darum, das Zelluloidband als solches zu retten denn auch Streifen die auf Sicherheitsfilm kopiert wurden sind davon betroffen.
Prek?r ist der Umstand, daß es eben zu spät ist etwas zu tun wenn man bereits die ersten Br?che feststellen muß. Beim Tonband ist das etwas günstiger - bemerkt man die Br?chigkeit des Trägers, dann muß man eben sofort aufhören und das Band durch "Wasserzufuhr" zum vorsichtigen wachsen bringen. Man bemerkt es am fester werdenden Wickel - also tägliche Kontrolle ist schon angesagt. Ein untr?gliches Anzeichen für ausgetrocknete Cellobänder sind Knackst?rungen bei der Wiedergabe. Hervorgerufen durch Funkenüberschl?ge gegen Gerätemasse. Der Bandwickel mutiert dabei ungewollt zum Kondensator. Bauartbedingt ist dieser Effekt bei modernen Philipskisten und bei jeder Bandsorte extrem häufig feststellbar. So eine Diagnosemethode taugt also nur etwas, in Verbindung mit einem Tonbandgerät welches nicht mit solchen Mängeln behaftet ist.

daß das bei Schallplatten nicht SO einfach funktionieren kann ist mir schon klar. Die Materialstärke liegt ja um Größenordnungen über der eines Senkels. Zudem ist eine Platte keine ebene Fläche, würde also stets ungleichmäßig quellen und folglich wäre so ein Versuch zwecklos. Nein, es muß im Vorfeld nach einer optimalen Lagerung gesucht werden und demnach scheidet alles das aus, was wir unter einem modernen Wohnraum verstehen. Das Klima in modernen Wohnr?umen ist sowohl für Menschen als auch für bestimmte Materialien geradezu letal.

Der nächste "Supergau" - davon bin ich überzeugt - lauert schon und wird in ein paar Jahrzehnten die Masse aller Vinylscheiben unbrauchbar machen. Die jüngeren, dünneren sowie Schallfolien natürlich zuerst. Auch hier spielt die Lagerung eine eminente Rolle und je Größer der "Haufen", umso weniger Verlust. Nur die kleinen Bestände wird es wohl restlos dahinraffen. Auch hierbei gilt: Nur Pr?vention kann das Unvermeidliche weitestgehend hinAuszügern.


Autor: michael48 Verfasst am: 06.08.2009, 18:18 Betreff:
Hallo Michael,

das Verfahren, das auf der Webseite deiner Linkangabe beschrieben wird, geht natürlich einen anderen Weg, als die jetzt serienreif gewordenen Plattenspieler mit Laserabtastung. Dieses Verfahren lohnt nur bei zerstörten Platten. Man schaue sich nur den Abstand zwischen dem Grundrauschen und dem Nutzsignal an. Er liegt bei nur 19 dB, im Gegensatz zu einer neuwertigen Schellack von 30 bis 40 dB.

Der technische Aufwand soll auch ausschließlich für zerstörte Platten genutzt werden. Denn die Laserabtastung normaler Schallplatten ist jetzt tatsächlich in Serienreife gegangen.

Sinn und zweck dieses Projektes ist es in der Tat, das komplette Rillenbild Stückweise zu fotografieren und daraus einen Film zu erstellen. Dieser Film wird eingescannt und per Rechner so ausgewertet, dass das Programm erkennen kann, welche Nahtstellen wo zusammengehören.

Von der Idee her einfach, die praktische Umsetzung muss tatsächlich einiges experimentieren erfordern. Owohl ich der Meinung bin, dass es einfacher wäre mit einem Laserplattenspieler das Abbild einer zerStückelten Platte abzuscannen und das so gewonnene digitale Abbild der Platte gleich in den PC zu senden um es dort ohne den Umweg einer aufwendigen fotografischen Ablichtung zu bearbeiten.

Ich bin auch der Meinung, das, was wir dort als Puzzlespiel einer Schallplatte sehen, ist kein Fake sondern entspricht der Wirklichkeit. In Amerika sind für den Rundfunk spezielle Glasplatten angefertigt worden, die mit einer Lackschicht überzogen wurden. Die Dynamik solcher Aufnahmen auf Glasplatten war in den 40iger Jahren enorm und ist vergleichbar mit Aufnahmen späterer Tonband- und Vinylaufnahmen. Und dieses Projekt beschäftigt sich mit diesen Rundfunk-Glasplatten, deren Lackschicht im Laufe der Zeit schrumpft und leider diese Musterung der Plattenoberfläche erzeugt.

Wir Plattensammler brauchen uns mit diesen Fragmenten, bis auf die genannten Zelluloid-Platten, die ja auch so gut wie keiner kennt, nicht herumplagen. für die amerikanischen Rundfunkarchivare kann sich das tatsächlich als großes Problem darstellen, da wirklich eine Menge Rundfunkeinspielungen aus allen Musikrichtungen auf diesen Glasplatten gemacht wurden. Denn die Dynamik dieser Aufnahmen ist wirklich beeindruckend, da kommt keine Schellack mit. Und auch was dort aufgenommen wurde ist so gut wie auf keiner regulären Schellackplatte erschienen.


Autor: MGW51 Verfasst am: 07.08.2009, 04:53 Betreff:
Michael schrieb wie folgt:
Owohl ich der Meinung bin, dass es einfacher wäre mit einem Laserplattenspieler das Abbild einer zerStückelten Platte abzuscannen ...


Lieber Michael, genau das glaube ich nicht!

Das Problem besteht meines Erachtens darin, daß der Laser nicht in der Lage ist, bei einer Unterbrechung seines Reflexionsstrahles anschließend selbsttätig in die "richtige Rille" einzuspuren. Es gibt ja keinerlei FührungsMöglichkeiten bei derart zerstörten Platten.
Eine mechanische Führung - wie auch immer geartet - ist vollkommen unbrauchbar. Eine opto-elektronische nicht minder denn auch sie ist und bleibt "dumm" - die Art des Datenträgers resp. der Zerstörungen sind so, daß es nicht möglich ist, eine funktionierende Suchroutine einzulernen. Das ist bei Schwindrissen schon nahezu aussichtslos und bei +/- großen FehlStücken vollkommen ausgeschlossen. Jedenfalls nach meinem, zugegebenermaßen recht l?ckenhaftem Wissensstand um die technischen Möglichkeiten der optischen Abtastung.

Hier setzt aus diesem Grunde das fotografische Verfahren ein und retuschiert die "Stolperstellen" bzw. - das wird auf der betreffenden Site nicht dargelegt, entstammt so nur meiner Überlegung - f?gt neutrale, also unmodulierte "FührungsrillenStücke" dort ein, wo diese +/- pulverisiert = verloren gegangen sind. Da alle diese Vorarbeiten von denkfähigen Menschen ausgeführt werden en, ist das mit Sicherheit keine Dienstleistung die "der Plattenladen um die Ecke" mal so nebenher anbieten können wird. Obwohl, irren ist menschlich und was in zehn Jahren möglich sein wird, das können wir wohl nur sehr vage erahnen. Auf jeden Fall kann eines als sicher gelten: Einmal mehr hat sich Berliners Erfindung als das am Ende wohl sicherste Speichermedium neben der Steinplatte erwiesen Smile Sicher in sofern, daß die abgelegten Daten über Jahrhunderte hinweg lesbar bleiben bzw. selbst nach starker Zerstörung wieder lesbar gemacht werden können. Qualitätseinbu?en sind im Grunde unwesentlich. Etwas ähnliches ist nur von den aus Schnipseln rekonstruierten Stasiakten bekannt geworden. Ebenfalls simple analoge Daten. Das Primitive hat eben den unersetztlichen Vorteil, immer und überall zu funktionieren - das ist nicht nur bei der Datenspeicherung so. Auch eine Rundfunkübertragung konventioneller Art ist mit wenigen Teilen aus jedem Schrotthaufen irgendwie hörbar zu machen. Dazu braucht es nichtmal eine externe Stromquelle.


Autor: TipFox Verfasst am: 07.08.2009, 08:14 Betreff:
MGW51 schrieb wie folgt:

... - f?gt neutrale, also unmodulierte "FührungsrillenStücke" dort ein, wo diese +/- pulverisiert = verloren gegangen sind.


Hallo Michael,

ich denke, dass es noch ein Stück weiter geht.
Ich vergleiche das mit einer Fotoretusche auf digitaler Basis...
Nur ganz selten ist man gezwungen, etwas wirklich neu zu "malen" - meist kann man "klonen", also ein sehr ähnliches BildStück einfügen.

Musik ist m.E. pr?destiniert für solche Reparaturen: es gibt praktisch keine Stelle auf der Platte, die einmalig wäre :Wink:

völlig richtig ist aber, dass das eine Expertenarbeit ist, die zu Recht ihren Preis haben wird ...
Zuletzt bearbeitet von TipFox am 09.01.2014, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet


Autor: MGW51 Verfasst am: 07.08.2009, 09:50 Betreff:
Naja, im Hinterkopf hatte ich sowas auch schon :Wink:

Allerdings, lieber Jürgen, eines hast Du dabei wohl übersehen: Nicht alles was machbar ist, kann mit mit gutem Gewissen auch umgesetzt werden; das ist jedenfalls meine innere Überzeugung.

Hinzu kommt, daß man dazu unbedingt die fehlende Information exakt kennen muß - sie also von einer anderen, authentischen Quelle abnehmen kann. Wenn das nicht der Fall ist, dann würde ich so ein Resultat als Fälschung bezeichnen, wenigstens bei handgemachter Musik.

Und damit ziele ich auch in die, nach meiner Meinung pr?destinierte Anwendung dieses Verfahrens - neben den von unserem Berliner Freund genannten Glas- und Zelluloidplatten - zur Rettung von alten privaten Lackschnitten auf Papier oder Metallträger etc. Diese werden eben kaum duplizierungsfähige Passagen enthalten und selbst wenn, irgendwie würde mir das einfach zu weit gehen.
Das ist doch prinzipiell etwas anderes, als bestimmte unerwünschte Daten wie rauschen, knistern, Kracher etc. herauszulöschen.

Beim verbessern resp. aufarbeiten von Bilddateien sieht das etwas anders aus - wenigstens empfinde ich das so - weil es sich da ja "nur" um ein Bild handelt. Die menschliche Stimme hingegen ist etwas, auch für einen eingefleischten Atheisten wie mich, nahezu heiliges - weil in ihrer Ganzheit absolut einmalig. Auch Parodisten sind immer nur ähnlich nie identisch; schließlich soll es ja am?sant sein.

Vielleicht sehe ich das auch zu eng?


Autor: TipFox Verfasst am: 07.08.2009, 10:49 Betreff:
MGW51 schrieb wie folgt:

Vielleicht sehe ich das auch zu eng?


Naja - also so absolut würde ich das nicht sagen - aber vielleicht ein wenig :Wink:

Der Punkt ist doch, dass man wählen kann zwischen "Nichts" und "etwas ähnlichem".
Wir reden über Millisekunden - eben nur um den Spalt zu überbrücken. Fakt ist, dass man heute SoundStücke so exakt montieren kann, dass man nichts mehr bemerkt, schon gar nicht, wenn man nichts davon weiss.

Was die Bildbearbeitung angeht: ich kenne Leute, die reagieren selbst dann sauer, wenn man ihre Pickel wegretuschiert, weil es eben dann kein Original mehr ist - also auch hierbei ist das sehr subjektiv.

Ganz anders aber bei echten Fotorestaurationen - da gibt es fast immer begeisterte Reaktionen, weil das Ausgangsmaterial oft eigentlich zu nichts mehr zu gebrauchen war.

Und genau so sehe ich das hier bei diesen stark beschädigten Aufnahmen: gerade wenn sie einmalig sind, lohnt es sich nach meiner Meinung.

Ich gebe zu, dass "der Musiker" in mir sich dabei auch etwas unwohl fühlt, aber das darf er auch - der ist halt sehr emotional :Wink:


Autor: michael48 Verfasst am: 07.08.2009, 13:15 Betreff:
Ich möchte den Restauratoren, die sich diesem Problem gestellt haben, meinen Respekt entgegenbringen. Trotzdem stört mich der geringe Geräuschabstand von 19 dB. Es ist vergleichbar mit auf DVD veröffentlichen Filmen, die unbearbeitet von Masterbändern kopiert wurden, es macht wenig Freude sich mit schlechter BildQualität zufrieden zu geben. Denn ich kann nur nochmal wiederholen, dass diese Aufnahmen von hervorragender Brillianz sind und einen sehr geringen Rauschpegel besitzen. Und nun muss ich mich mit rauschigen Kopien zufrieden geben.

Hier hätte ich die Laserabtastmethode vorgezogen. Wie der Laser auf dem Trägermaterial agiert und nach welchem Muster er sich zu orientieren hat l?se ich mit einer entsprechend programmierten Steuerungstechnik. würde ich dieser Aufgabe gestellt sein, wäre mein Ansatzpunkt fragmentweise abzutasten und dann, wie bei einer Bildbearbeitung die einzelnen Puzzleteile wieder zusammenzusetzten. Dabei helfen zum einen gesetzte Anfangs- und Endmarken, die zum einen vom PC errechnet werden können und zum anderen natürlich auch die manuelle Bearbeitung.

Die größte Hürde, die hier überwunden werden muss ist auf der einen Seite die Leerstellen zu beseitigen und was weitaus schwieriger ist, die Abspielgeschwindigkeit wieder originalgetreu herzustellen. Denn durch den Schrumpfungsprozess hat sich auch die Abspielgeschwindigkeit verändert. Nur das wäre eine einmalige Programmierung, wo anhand der Breite der Pulverisierung der Schrumpfungsgrad und damit die Größe der Geschwindigkeitsabweichung errechnet werden kann und so die Schallrillen in die ursprüngliche Länge gestreckt werden.

Die Leerstellen bei eingerissenen Tonträgern sind eigentlich keine verlorengegangenen Signale, wie bei einer Schellack, wenn mal eben mit der Grammophonnadel ein dicker Kratzer in das Rillenbild erzeugt wurde. Hier sind wirklich die Informationen für immer zerstört.

Bei der Lackschicht hingegen sind die einzelnen Segmente lediglich durch die Schrumpfung abgerissen und somit nur der kleine Bereich zerstört, der sich direkt an der Abriss-Stelle befindet. Ansonsten werden die einzelnen gestreckten Schallrillen wieder aneinandergefügt.

Darum bevorzuge ich die Lasertechnik


Autor: MGW51 Verfasst am: 07.08.2009, 15:04 Betreff:
Jürgen schrieb wie folgt:
Wir reden über Millisekunden - eben nur um den Spalt zu überbrücken.

Nee, dann habe ich Dich falsch verstanden!
Wenn Du das so meinst, dann gehe ich damit absolut konform, denn etwas anderes würde bedeuten ein völlig ''zerhacktes Klangerlebnis'' herzustellen.

Was ich meine, das sind wirklich +/- große Fehlstellen von mehreren Quadratzentimetern. Da kann man eigentlich nichts anderes als "Pause" einbauen um eine ununterbrochene Wiedergabe zu erzielen.

michael48 schrieb wie folgt:
Wie der Laser auf dem Trägermaterial agiert und nach welchem Muster er sich zu orientieren hat ?se ich mit einer entsprechend programmierten Steuerungstechnik.

Ja also da habe ich so meine Bedenken! Bei der Laserabtastung einer einwandfreien Scheibe ist das zugegebenermaßen nicht der Hit - der Lesestrahl folgt dem Rillenlauf, mehr hat er nicht zu tun. Nur eben das kann er nicht, wenn keine Rille mehr vorhanden ist. Wie willst Du dafür ein Programm schreiben, eine Behandlungsroutine definieren ohne Eckwerte zu haben? Vieleicht denke ich zu sehr "um die Ecke", doch es ist für mich einfach nicht vorstellbar, daß sowas gehen könnte.
O.k. spinnen wir mal ein bissel weiter, nehmen uns dazu das Bild zur Brust:

Bei einer Auflösung von 1024x768 Px entspricht dies einem 1:1 Abbild.


Nun habe ich mal nur ein sehr kleines BruchStück herausgelöst - die Bruchkanten sind authentisch. Je nachdem, auf welchem Träger der Lack aufgebracht wurde, können halt durchaus solche und weit größere Fehlstellen entstehen bzw. entstanden sein. So mittendrin wie ich das hier gemacht habe, dürfte eher selten sein - die meisten Fehlstellen beginnen von außen nach innen zu wachsen.
Als eine l?sbare Aufgabe sehe ich die quer zur Rille laufenden Schwindrisse, als eine kaum zu bewältigende Herausforderung betrachte ich die mit der Rille laufenden Risse und als nahezu unlösbar sehe ich "Löcher" von mehr als 1mm Breite an.
Ein Millimeter - das klingt nach wenig, doch es ist enorm viel im verhältnis zu den Abmessungen einer Normalrille. DAs allergrößte Problem liegt doch darin, daß der Schrumpfungsprozess nie linear verläuft bzw. verlaufen ist und eben diesen Umstand kann niemand mathematisch erfassen. Das aber wäre Grundlage für eine Programmierung um eine entsprechende Behandlungsroutine für den Fall, daß der dem eigentlichen "Lese-Laser" vorauseilende Führungs-Laser auf eine Unterbrechungsstelle trifft, zu implementieren. Eine virtuelle Aufteilung in Sektoren ist aus ebendem Grunde nach meinem Verständnis nicht realisierbar.
Mag sein, daß ich mich hierbei irre - doch wenn dem so ist, wie hoch stellt sich dann der Gesamtaufwand dar im verhältnis zur Bildbearbeitung und den jeweils erzielbaren Endprodukten? Damit sich etwas "rechnet" muß ein entsprechender Badarf vorliegen - den kann ich gegenwärtig nicht erkennen. Sammler sind nunmal gar keine Größenordnung denn zum einen sind deren jeweilige Einzelbest?nde viel zu gering um eine solche Technik zur Marktreife zu entwickeln und dann auch zu bauen und zum anderen ist der pekuni?re Aspekt dergestalt, daß es sich wohl nur sehr sehr wenige Sammler leisten könnten, ihre Schätzchen auf diese Weise runderneuern zu lassen. Vielleicht schaut das in 10 oder 20 Jahren ganz anders aus - falls es dann noch diese Lasertechnik gibt! Die "Lichttonmethode" hat den Vorteil, mehr softwarebasiert zu arbeiten als ein mechanisch geführter Laser.

An den "nur" 19 dB störe ich mich nicht - die Alternative ist ja erstmal 0 dB Smile
Auch kann man wohl davon ausgehen, daß sich jegliche Technik erst etablieren muß ehe es daran geht, diese zu optimieren. Ich erinnere nurmal an die ersten Magnetbänder, die noch mit 100cm/s und ohne HF-Vormagnetisierung das spätere Klangwunder begründeten.
Zuletzt bearbeitet von MGW51 am 23.04.2012, 14:57, insgesamt 2-mal bearbeitet


Autor: michael48 Verfasst am: 07.08.2009, 16:51 Betreff:
0 dB Laughing , da muss ich an so einige eBay-Produkte denken, von denen ich mich schnell wieder getrennt habe. "für das Alter entsprechend guter Zustand" kamen dann Teile, wo das Plattenrauschen genauso groß war, wie die eigentliche Information. Unter Fachkreisen nennt man solche 0 dB Erscheinungen eine V Minus-Platte. Laughing

Wenn wir es mal weiterspinnen, was soll mich daran hindern, meine Lese-Einrichtung so zu steuern, dass die Platte quasi mit einem Laser abgescannt wird. würde es Realität werden, würden es sogar mehrere sein, die entsprechende Hilfsfunktionen, wie Mustererkennung und der gleichen übernehmen. Die wichtigsten Eckdaten haben wir doch vor uns. Es sind immer Schallrillen von einem bestimmten Umfang, es ist auch nur eine Rille pro Seite. Die Platte hat ein Rand und eine Auslaufrille. Selbst auf rechteckigen Tonpostkarten sind die Schallrillen immer rund.

Alles andere erkennen die Laser während der Abtastung und ein PC wertet die gesendeten Informationen entsprechend aus. Wie, das ist Aufgabe des Programmierers.

Da ein Laser im ?m Bereich oder sogar noch darunter arbeitet, kann er auch die noch so kleinste erhaltene Schallrille erkennen, z. B. durch die Höhenunterschiede zwischen Rille und Rand. Da der Laser mit der Einlaufrille beginnt, die auch bei größter Zerstörung irgendwo beginnen muss, kann nach jeder Unterbrechung eine End- und eine Anfangsmarke gesetzt werden. Dem Rechner ist es egal ob das nun 100 oder 1 Million End- und Anfangsmarken sind, mit entsprechender Rechnerleistung kann er sie jederzeit richtig zuordnen, Prinzip Festplatte.

Schwierig wird's in der Tat, wo innerhalb einer Schallrille der Riss entstanden ist oder bei einer Platte, ob nun Schellack oder Vinyl ein Nadell?ufer die Rille weggefr?st hat. Hier muss eine Software eine Rille interpolieren, sonst kommt es zum Versatz. Genau das meinte ich mit der manuellen Bearbeitung, dass hier der Rechner eine Fehlermeldung herausgeben könnte und die fehlende Rille manuell erzeugt werden muss. Sie kann erstmal ohne Information sein. Bei der lackbeschichteten, wie die obige ist eigentlich eine saubere Bruchkante zu erkennen, so dass die linke Hälfte der vom Laser erkannten Rillenvertiefung mit der rechten erhalten RillenhÖlfte zusammengesetzt werden kann.

Wenn größere Teile fehlen, wie auf deinem Bild sehr schön zu erkennen ist, weiß der Laser aufgrund seiner geometrischen Stellung, wo das eine BruchStück endet und in welcher geometrischen Lage die unterbrochene Rille weitergeht. Jeder erkannte Bildpunkt hat ja, beginnend vom ersten Einlesen des beginnenen Plattenrands eine genaue geometrische Lage. Der Rechner kann, einer Matrix gleich, jeden eingelesenen Punkt der Platte genauestens geometrisch darstellen. Die jeweilige resultierende Länge des fehlenden Stücks ist eine Differenzbildung der jeweiligen geometrischen Orte Ende der Rille, Beginn der nächsten Rille, usw.

Die Schrumpfung ist ein Problem. Hier muss dem Rechner tatsächlich eine Größe des Schrumpfungsprozesses vorgegeben werden, an der er sich orientieren kann. Unregelmäßige Alterungsprozesse müssen hier wohl durch Zufallsgeneratoren und einer Wahrscheinlichkeitsberechnung interpoliert werden. Doch gehe ich davon aus, dass die erechnete Prozentzahl, mit der die Rille gestreckt werden muss nur um verschwindend geringe Abweichungen von der ursprünglichen Rillenl?nge abweicht.

Was tun bei großen Aussetzern, wie der vom Nadell?ufer weggefrüsten Rille oder deinem großen FehlStück. Mit entsprechender Rechnerleistung wäre da schon einiges rettbar. Ich möchte zwei Beispiele nennen. In der Filmrestaurierung ist es möglich, fehlende bewegende Bilder zu erzeugen und die Fehlstellen zu ergänzen. Sehr gut zu sehen in dem Film "Frauen sind doch bessere Diplomaten" mit Marika R?kk. In einer Einstellung schreibt sie einen Brief und lässt die rechte Hand nach unten abgleiten. Im Originalfilm fehlen aufgrund der Zelluloidzersetzung diese Bilder. softwaremüßig wurde die Handbewegung nachempfunden und die Hand gleitet tatsächlich, wie im alten Original nach unten ab.

Eine Vinyl-Platte aus meinem Bestand mit Willi Stech und seinem Orchester wird gerade von einem Toningeneur für eine CD-Produktion akustisch bearbeitet. Man wird sie demnächst wohl bei amazon bestellen können. Die Aufnahmen sind sehr dumpf, hören sich wie hinter einem dicken Vorhang an. Technisch ist es ihm möglich, die fehlenden Höhen durch Software zu erzeugen und dem Original hinzuzufügen. Die Aufnahmen klingen dadurch brillianter.

So können auch die fehlenden Informationen bis zu einem bestimmten Grade interpoliert und hineingestzt werden. Letztendlich kann man die natürlichen Gesetze nicht ausser Kraft setzen, wo nichts ist kann auch nichts sein.

Jürgen hatte es so treffend mit klonen beschrieben. Bei der Bildbearbeitung arbeite ich auch in der Regel mit Klonen, dass ja auch in der Mathematik eine große Rolle spielt, denn um ein physikalisches Phänomen mathematisch zu beschreiben bedient man sich der Differentiale, wobei jeder Punkt gegen Null streben soll, damit auch die kleinste vorhandene Einheit erfasst wird. Man schaut also links und rechts, was sich neben dem Grenzwert befindet, lässt die Werte gegen Null streben und klont quasi die negativen und positiven kleinsten Werte in den Grenzwert hinein, dessen Summe dann quasi eine Nul repräsentiert und bildet aus allen vorhandenen geklonten Nullen eine Summe um die gesamte physikalische Größe zu erfassen, ein sogenanntes Integral. Da kann eine unendlich große Summe entstehen aus eigentlich Nichts.

So ähnlich können auch die Fehlstellen nachgebildet werden.
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Autor: MGW51 Verfasst am: 07.08.2009, 18:44 Betreff:
michael48 schrieb wie folgt:
Es sind immer Schallrillen von einem bestimmten Umfang, es ist auch nur eine Rille pro Seite.


Also ehrlich, beim besten Willen kann ich mir - wenigstens gegenwärtig - keine Software vorstellen, die in der Lage wäre eine Platte "freih?ndig", also nur durch eine theoretisch errechnete Positionierung permanent zu lesen. Abgesehen von der enormen Rechenleistung, wer sollte das wohl programmieren?

Ich habe es ein wenig hervorgehoben: Genau daran würde ich es schon scheitern sehen - wohlgemerkt bei einer intakten Scheibe! Anders s?he es aus, wenn Platten immer mit einer konstanten Steigung, also wie ein Gewinde geschnitten wären. Dann könnte man in der Tat auf einer Zeitachse, bei fest vorgegebener Drehzahl, den zugehörigen Abtastpunkt exakt festlegen. daß das bei einem ungleichmäßig geschrumpften Br?selkuchen auch noch möglich sein soll, liegt außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Naja und eigentlich, wenn das so einfach gehen würde, dann hätte man da sicher schon eine entsprechende Lösung erarbeitet.

Ich glaube, diese Nuss ist zu hart für mich Mr. Green
Zuletzt bearbeitet von MGW51 am 23.04.2012, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet


Autor: michael48 Verfasst am: 07.08.2009, 20:52 Betreff:
Hallo Michael,

ach ich glaube das garnicht mal, dass es so unrealistisch ist. Denn schau dir die heutigen Kameras an. Diese Bilder bestehen zur Zeit aus 12 Millionen Bildpunkte. Jeder einzelne Punkt ist mit einer MatrixGröße versehen, so dass jeder beliebige Rechner weiß, an welcher Stelle er mit welcher Farbe ein Bildpunkt setzen soll.

Gut, meine Bildsoftware für meine Kamera hat meinen Rechner ausser Kraft gesetzt. Sie erwartet 2GHz Geschwindigkeit und mind. 512 MB Arbeitsspeicher. Das hatte mir der Verkäufer, der mir den Apparat verkaufte, nicht gesagt. Jetzt habe ich 'ne Kamera mit bis zu 12 Millionen Pixel, kann aber keine Bilder hochladen, weil mein Rechner zu langsam dafür ist. Das Programm st?rzt ab.

Doch der Scanner arbeiten ja nach dem gleichen Prinzip. Und der Curser auf dem Bildschirm, der mit der Maus bedient wird? Die Matrixdarstellungen konnten schon die ersten Home-PCs

Was also den Algorithmus der geometrischen Ortung der Bildpunkte betrifft, den braucht man nicht neu erfinden.

Auch die Steuerung der Lasermodule ist wohl kaum umfangreicher als jedes Modellfahrzeug. Die Bewegungen sind auf zwei Dimensionen beschränkt.

Die Berechnung der Verformungen gehorchen einfacher mathematischer Grundregeln. Jede Soundbearbeitungssoftware nutzt zur Beseitigung der Plattenknackser die serielle Fourier-Transformation (FFT)und somit die integrale Umrechnung von der Zeit- in die Bildfunktion, auch bekannt als Laplace-Transformation. Der Sinn ist der, alle mathematischen Berechnungen einen Gang runterzuschalten. Aus der Exponentialrechnung entsteht die Multiplikation und aus der Multiplikation die Addition. Differential- und Integralrechnungen sind schon lange in den PCs realisiert. Das braucht auch nicht neu erfunden werden. So können komplizierte Funktionen in die Bildfunktion übertragen werden, gehorchen dort einfachen mathematischen Gesetzen und das Ergebnis wird in die Zeitfunktion wieder zurücktransformiert.

Mit meinen Beispielen habe ich zeigen wollen, dass die heutigen PCs in der Lage sind, selbst größere Fehlstellen zu korrigieren. Wie weit man das treiben kann, te man ausprobieren. Allerdings handelt es sich hier nicht um die handvoll SchellackSchätzchen der alten Oma Krawutke, sondern hier geht es um das Kulturgut der amerikanischen Rundfunkgeschichte. Da wird das Geld wahrscheinlich keine so große Rolle spielen um das musikalische Kulturerbe erhalten zu wollen.

Die einzige Dimension, die meinen virtuellen Laserapparat zum Scheitern bringt, ist die Anzahl der aufgenommenen Bildpunkte, die sich ja im ?m-Bereich befinden, und da gebe ich dir Recht, dass die Fälle an Daten jeden Rechner bisher sprengen würde. Eine Kompression ist auf jeden Fall von N?ten zur BewÖltigung der Datenmengen.

Man könnte ja meine Ansichten den Projektleitern zukommen lassen, doch muss ich gestehen, da fehlt mir die Sattelfestigkeit in den nötigen Wissenschaftsbereichen. Schau dir nur den Stab des Projektes an. Das sind keine Hobbybastler, sondern Experten der Physik, Mathematik und Informatik. Ich würde mich schnell als Dilletant entlarven und mich zum Clown machen.


Autor: michael48 Verfasst am: 07.08.2009, 21:28 Betreff:
Vielleicht ist ja von Euch jemand bereit, diese Laser-Methode zur Plattenrettung dort vorzustellen?


Autor: TipFox Verfasst am: 08.08.2009, 06:56 Betreff:
michael48 schrieb wie folgt:
Jetzt habe ich 'ne Kamera mit bis zu 12 Millionen Pixel, kann aber keine Bilder hochladen, weil mein Rechner zu langsam dafür ist. Das Programm st?rzt ab.



Hallo Michael,

aber Du wirst doch irgend einen Kartenleser anschließen können ?

Ich habe noch nie die "Kamerasoftware" benötigt - diese "Beigaben" haben alle Macken ...

Selbst für proprietäre RAW-Formate gibt es mittlerweile Alternativen, hab aber selber keine Erfahrung damit.
Zuletzt bearbeitet von TipFox am 09.01.2014, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet


Autor: michael48 Verfasst am: 08.08.2009, 09:48 Betreff:
Danke Jürgen, das ist ein guter Tipp, da werde ich mich mal danach umschauen!

Mehr möchte ich an dieser Stelle nicht sagen. Wenn mir noch Informationen fehlen sollten, haben wir dafür in unserem Forum einen Thread, der sich mit dem Thema Photo und Bildbearbeitung beschäftigt.


Autor: Archivar Verfasst am: 08.08.2009, 12:04 Betreff:
Nachdem ich nun schon fast eine Ewigkeit nicht mehr hier vorbeigeschaut habe Embarassed , bin ich über diesen Thread gestolpert und wollte zum eigentlichen Topic zwei Links zu PDF's beisteuern, welche sich mit der Thematik im Rahmen eines großen EU-Forschungsprojekts zum Gesamtthema "Preservation of analogue AV-Content" beschäftigen.
Ich hatte zwar die Ehre, meinen Brötchengeber in diesem Projekt zu vertreten, kam aber mit diesem Teilaspekt ("optical Discplayer"-) nur am Rande in Kontakt; ich versuche aber, hier eine kleine Zusammenfassung zu geben, damit ihr nicht alle die beiden u.a. Dokumente durcharbeiten t... Wink

Der "Player" arbeitet mit "weissem Licht", welches von einer Spezial-LED kommt und durch ein Spektral-Farbfilter geleitet wird; das von den Rillenflanken reflektierte Licht wird von einer Spezialkamera (natürlich digital) aufgenommen.



Die so entstandenen Bilder werden von einer Spezial-Software zusammengesetzt (dabei werden ev. vorhandene Sch?den wie Spr?nge, Kratzer, etc. entfernt bzw extrapoliert) und die "Farbkurve" in eine entsprechende Amplitudenkurve umgewandelt.

Der Player war bei Projekt-Ende Jan.2008 noch im Prototypen-Status, sollte aber derzeit bereits "am Markt" sein (was heißt, dass er nur für exorbitante Summen und über verschlungene Wege erhältlich sein dürfte; ich werde mal versuchen, hier was Näheres zu erfahren).

Hier die o.a. Links:
http://prestospace.org/project/deliverables/D4.3.pdf
http://prestospace.org/training/images/Proto-Clareety.pdf

Mit besten Größen aus Wien!
Christoph


Autor: schmerztablette Verfasst am: 21.11.2012, 09:25 Betreff:
Hallo liebe Gemeinde

Interessiert lese ich das geschriebene. Da ich auch gerne mal eine Platte digitalisiere bin ich mit einem DUAL CS 728 Q mit Ortophon MKS55 unterwegs. Auf der Suche nach einem 78er Dreher bin ich über folgendes interessante Sache gestossen: http://www.youtube.com/watch?v=7Efvh6dwFlc&feature=related. Wenn diese Technik in der Lage ist, gebrochene Platten zu spielen, wie ist es dann mit heilen? Toll finde ich auch die Walzentechnik, die ich noch nie gesehen hab.

Liebe Grüsse Andre



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