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Autor: JuergenK Verfasst am: 31.03.2006, 17:57 Betreff: Stereovollverstärker als preisgünstiges Selbstbauprojekt



Wen es interessiert: Bei ebay und Co. gibt es immer wieder Röhrenamps, die nicht nur "selbst gebastelt" sind sondern auch unverhältnismäßig hohe Preise erzielen... Und wer verfolgt, wie teuer z.B. eine Grundig NF1-Röhrenendstufe der 60er Jahre gehandelt wird, weiß, was ich meine. Ein "Geheimtipp": Tonbandgerät Grundig TK41 Will heutzutage keiner mehr haben, mit etwas Glück bei ebay also für wenige Euros zu bekommen (oft ist das Porto höher als der Kaufpreis). Was macht das alte Gerät aus den 60ern durchaus ein wenig interessant: Das TK41 wurde - wie auch das damalige Konkurrenzmodell von Telefunken/AEG, das M85 - als Monogerät im Wesentlichen für den Schulbetrieb konzipiert. Folge: 1. es ist meistens in ordentlichem Zustand, da wenig gebraucht ( "Schule" ) 2. es war sehr robust - z.B. aufwendige Federkontakte statt der billigen Pertinaxumschalter 3. - und das ist das schöne - es hat eine kräftige Endstufe: 7 Watt in Gegentaktschaltung ( !! ) in Röhrentechnik (mit ELL80 in der Endstufe). Röhrenverstärker sind heute vielfach durchaus geschützt und beliebt. Und die Endstufe läßt sich als Einheit recht gut abschrauben/ablöten! Dann noch Netztrafo, Gleichrichter und Elko rausnehmen, schon hat man alles, um sich einen schönen Gegentakt-Röhrenverstärker zu bauen. Wer also mit Schraubenzieher und Lötkolben umgehen kann, hat hier eine Chance auf einen wirklich preisgünstigen NF1-ähnlichen Verstärker in Röhrentechnik, ohne teure Netz- und Ausgangstrafos bzw. Röhren im Handel kaufen zu müssen. natürlich kauft man über ebay nicht ein Gerät sondern zwei - man will ja Stereo. Aber Vorsicht: nicht die fast baugleichen TK40, 42, 45, 46 oder 47: die haben nur single-ended mit 3 Watt... Jürgen

Autor: MGW51 Verfasst am: 02.04.2006, 19:50 Betreff:



Hallo Jürgen, ich kann solcherart Bauprojekten nichts abgewinnen. Freilich ist ein TK41 nun nicht gerade eine große Seltenheit - noch nicht! Es gibt aber überhaupt keinen zwingenden Grund dafür, ein intaktes Gerät - sei es ein Radio, Tonbandgerät oder was auch immer - nur der paar Teile wegen zu fleddern. Was tust Du mit dem Rest? Wegschmeißen? Nein, nimm es mir nicht übel, aber für derartige Basteleien kann ich keinerlei Verständnis entwickeln. Du solltest besser den Kontakt zu Tonbandsammlern suchen, die vielleicht ein paar Teileträger - irreparable Geräte, die z.B. beim Transport beschädigt wurden - für kleines Geld abgeben oder gar nur die von Dir gesuchten Einzelteile. Zumeist sind die mechanischen Komponenten nebst der Köpfe für Tonbandler weitaus interessanter als die an sich problemlos reparierbare Elektrik. Wenn Du KontaktMöglichkeiten suchst, dann schau mal unter: ~~http://musiccollect.kostenloses-forum.org/~~ nach. Vielleicht sucht auch gerade ein User dort die Teile, welche Du sowieso nicht nutzen kannst. Das ergäbe dann wenigstens einen Sinn und hilft beiden Fraktionen! mfg. MichaelZ. Nachtrag: URL ist nicht mehr nutzbar! Am 30.11.2009 hat der Anbieter kostenloses-forum.org den Dienst eingestellt und alle noch verbliebenen Daten gelöscht. Der Besitzer des Plattensammlerforums verzichtete auf die angebotene Hilfe . . .

Autor: Andreas Verfasst am: 03.04.2006, 12:29 Betreff:



Hallo, danke Michael, hast mir aus der Seele gesprochen. Uns verbindet hier unser Hobby, welches darin besteht, solche "alten" Teile wieder herzustellen oder am Leben zu erhalten - als Zeitzeugen einer vergangenen Epoche. Aber ich möchte hier einen Vorschlag bringen: Wir können hier gemeinsam einen Röhrenverstärker nach unseren wünschen und aus Neuteilen bauen. Mit gegenseitiger Unterstützung kann da was vernünftiges für alle, die mitmachen, herauskommen. Gruß Andreas

Autor: MGW51 Verfasst am: 03.04.2006, 16:22 Betreff:



Hallo Andreas, das ist absolut begrüßenswert! Ich würde das Projekt selbstverständlich unterstützen. Zu den Kosten: Es gibt jede Menge preiswerte Teile und dabei handelt es sich um Neuware! Die fieseste Arbeit ist - wegen des großen Aufwandes - das akkurate wickeln eines übertrages. Dafür würde ich in jedem Falle ein Industrieexemplar favorisieren. Eleganter wäre eisenlos - allerdings mit amateurmäßigen Mitteln nahezu nicht realisierbar. Auch die Rundfunkindustrie hatte da schon ziemliche Probleme und das Projekt soll ja nachbausicher sein. Es würde mich freuen, wenn Jürgen mal was dazu schreiben würde. mfg. MichaelZ.

Autor: snzgl
Verfasst am: 03.04.2006, 16:49 Betreff:



Röhrenverstärker selbst bauen, finde ich sehr interessant, auch wenn ich persönlich es wohl nicht machen kann. Gedanken kann man ja äußern. Stereo, oder mono? Vielleicht sollte erstmal eine gute Monoschaltung erdacht werden, die dann im einfachsten Falle doppelt gebaut wird für den Stereobetrieb. muß eine Klangregelung schon vergesehen werden oder kann man sie in einem (neudeutsch) Preamp realisieren? Lautsprecherausg?nge, in der Regel sind sie ja niederohmig aber sollte man vielleicht auch an die Möglichkeit denken diese hochohmig herauszuführen. Besitzer alter Tonbandgeräte (BG19, Tonmeister, Toni, MTG) werden dies zu schätzen wissen. Nicht zuletzt sollte an das äußere eines solchen Objektes gedacht werden. Soll es ein offenes Gerät sein, das die glimmenden Röhren zur Schau stellt? (Ich persönlich finde diese Lösung nicht sooo gut). Ein KofferGerät wie die Gitarrencombos mit eingebautem Lautsprecher? Oder doch eher im Stil der SteuerGeräte, eingebaut in einem gut gestalteten Gehäuse mit getrennter Lautsprecherbox(en). Schutzbestimmungen sind auch zu beachten denn es sind ja ziemlich hohe Spannungen mit im Spiel und ich bin bestimmt nicht der einzigste der sich an einer Leistungsröhre schon mal geh?richt die Finger verbrannt hat. Ob man die "bewickelten" Bauteile so kaufen kann, wie man sie für diesen Zweck braucht oder ob sie da jemand findet, der sowas (Bedarf vorausgesetz) industriell in Kleinserie herstellen kann. Gleiches gilt für mechanische Bauteile (Chassis, Abschirmungen). Nicht jeder der sich mit Radio- und Verstärkertechnik beschäftigt, hat zuhause eine Möglichkeit, Bleche zu be- bzw. verarbeiten. Gibt es eigentlich noch die Röhrenfassungen oder müßten dafür alte Radios "sterben"? Wenn ein altes Gerät wirklich hoffnungslos verloren ist, kann man ja diese Bauteile noch daraus gewinnen, vorausgesetzt man bekommt sie heil heraus. Eine Frage wäre noch zu überlegen: Leiterplatte oder frei verdrahtet. Leiterplatten könnten im Rahmen der Bauanleitung ja mit entworfen werden und je nach Möglichkeit ebenfalls in Kleinserie hergestellt und angeboten werden.

Autor: Andreas Verfasst am: 03.04.2006, 16:49 Betreff:



ok. Werde morgen mal 'n paar Ideen und Gedanken dazu äußern. Als Diskussionsgrundlage sozusagen. Gruß AP

Autor: JuergenK Verfasst am: 03.04.2006, 18:22 Betreff:



Hallo Forum, ich freue mich, innerhalb so weniger Tage so viel Resonanz auf meinen Beitrag zu einem alten Grundig Tonbandgerät bekommen; hätte ich eigentlich gar nicht erwartet, freut mich aber ungemein! grundsätzlich: Gegen die Aufbewahrung, Pflege, Reparatur und vor allem die Sammlung dieser alten Schätzchen habe ich natürlich nichts. Im Gegenteil! Vor ungefähr 38 Jahren hatte ich als Schüler, im Alter von 14 ? vom ersten in den Schulferien erjobbten Geld - ein gebrauchtes Grundig-RöhrenTonbandgerät kaufen können. War 1968. Ein TK42. Klasse!!! Habe ich dann einige Jahre später auf Transistor und Stereo umbauen wollen - hat nie geklappt- und landete dann im Nirwana. Jahrzehnte später : vor 4 Jahren, habe ich mich daran erinnert. Mein Tonbandgerät! Ebay macht es möglich: Jetzt habe ich seitdem "mein" altes Grundig TK42 wieder. War glücklich! Und seitdem liegen mittlerweile in meinen Kellerräumen weitere ungefähr 250 oder 300 und mehr Grundig-Tonbandgeräte plus Zubehör, die Grundig seit Anfang der 50er Jahre produziert hat, und die ich fast alle über ebay bekam. Und die ich nach und nach aufbereiten und sammeln werde. (Hier versuche ich, dem wirklich größten Sammler von Grundig-Tonbandgeräten, unserem Mitglied Alard, ein wenig Konkurrenz zu machen) Aber: Ebay lässt es zu: viele Brot-und-Butter-Tonbandgeräte gehen bei ebay entweder für 1,99 Euro weg oder werden bei fehlendem Gebot vom Verkäufer vermutlich verschrottet. Mein letztes Grundig TK41 Tonbandgerät habe ich gerade erst gestern für diesen Preis ersteigern können. Ich glaube, jetzt habe ich bereits 6 oder 7 davon. Da darf man doch eigentlich überlegen, wie man diese schöne Röhrentechnik der 60er notfalls anderweitig attraktiv macht - oder - Besser, als wegwerfen? Jürgen

Autor: Andreas Verfasst am: 04.04.2006, 13:43 Betreff:



Liebe Freunde, möchte hier mal 'nen Vorstoß wagen was den Röhrenverstärker "Marke Eigenbau" angeht. So vielfältig wie die Röhrentechnik ist - so vielfältige Möglichkeiten gibt es, einen Röhrenverstärker zu gestalten. Ich biete jetzt und hier mal verschiedene Optionen an, wobei die von mir empfohlene begründet wird: 1. Netzteil Röhren oder Dioden? Da wir einen Röhrenverstärker bauen wollen, gehören auch Röhren in's Netzteil, Vorschlag: Netzteil mit Gleichrichterröhre(n). 2. Endstufe Eisenlos oder mit Übertrager? für eisenlose Endstufen benötigt man Lautsprecherimpedanzen, die zw. 100 und 500 Ohm liegen. Diese Lautsprecher gibt es nicht mehr und darüber hinaus sollten unsere "alten" vorhandenen Lautsprecherboxen anschließbar sein. Vorschlag: Endstufe mit Aü 3. Eintakt oder Gegentakt Ein bischen Power sollte das Gerät haben, da bietet sich Gegentakt an. Darüber hinaus ist der Gegentakt Aü problemloser und mit höherem Wirkungsgrad (ohne Luftspalt). Vorschlag: Gegentakt-Aü 4. Mono oder Stereo Stereo ist der Mindeststandard, damit das Gerät "alltagstauglich" wird, sollte es als Stereogerät gebaut werden 5. Klangregelnetzwerk ja oder nein Um eine optimale Anpassung an a: die Raumakustik, b: Klangcharakter der Lautsprecherboxen und c: Musikstil zu erreichen, ist eine Klangbeeinflussung sinnvoll. Vorschlag: Klangeinstellung mit getrennter Höhen- und Tiefen- Regelung. 6. Quellenumschalter oder Mischung Bei Umschalter muß man jedes Mal auf die neue Tonquelle umschalten wenn diese gewechselt wird. Bei Mischeingängen ist dies nicht nötig, darüber hinaus können mehrere Signalquellen ein-, aus-, oder übergeblendet werden. Vorschlag: Mischeingänge 7. Welche Röhren kommen zum Einsatz Mit etwa 2x15 W Leistung hat der Verstärker einen Power, der für die Beschallung auch mittlerer Räume ausreicht. Höhere Leistungen bedingen auch höhere Anodenspannung und den ganzen Rattenschwanz der Spannungsfestigkeit der Bauteile. Gut und noch relativ günstig als Neuware beschaffbar sind die Röhren der 80'er E-Serie Vorschlag: (pro Kanal) 2 x EL84 für Endstufe 1 x ECC82 für Phasenumkehr- und Treiberstufe 1 x ECC83 für Klangregelnetzwerk und Vorverstärkung 1 x EZ81 für Gleichrichtung der Anodenspannung Alles nur erst mal ein Vorschlag! Aber auf Grund meiner Erfahrungen mit solchen Teilen empfehle ich diesen Vorschlag "wohlwollend" in Betracht zu ziehen. Kurze Info ob Interesse besteht - dann können wir uns Gedanken machen wie wir das Teil auf die Reihe kriegen Gruß AP

Autor: JuergenK Verfasst am: 04.04.2006, 16:23 Betreff:



Hallo Forum, der Beitrag von Andreas, "Röhrenverstärker Marke Eigenbau", lässt sich gut erweitern: - soll das Klangregelnetzwerk per Schalter überbrückbar sein? Also für die Puristen der Linearschalter? - welche Buchsenformen für Eingänge wählt man, alte DIN oder heutige Cinch oder sonstige? - ist Aussteuerungsanzeige gewünscht, dann mit EM-Röhre(n) oder mit Zeigerinstrumenten? - soll die Technik, also Röhren und Trafos, gewissermaßen im Retro-Stil sichtbar sein? Da findet man z.B. bei jogis-roehrenbude.de optisch sehr ansprechende Modelle, aber auch Beispiele, wie sowas danebengehen kann... Also lieber alles in die Blackbox, die einfacher zu bewerkstelligen ist? Sicherlich mache ich hier den zweiten vor dem ersten Schritt; wollte aber einfach nur meine Gedanken loswerden, weil mir das Thema gefällt. Jürgen

Autor: Andreas Verfasst am: 04.04.2006, 16:57 Betreff:



Wieso den Zweiten Schritt vor den ersten? Ist doch ok was Du da schreibst! Bevor wir an die Realisierung gehen, müssen wir uns doch geeinigt haben wie das Teil aussehen soll - und da gehen solche Details ja in die Gestaltung des Chassis mit ein. Zu den Vorschlägen: Cinch oder DIN - ich glaub Cinch ist besser, (Adapterkabel hat ja jeder) Linearschalter ist sinnvoll, also auch ok. Bei EM-Röhren gibts 'n Problem - wir brauchen dann noch eine zusätzliche Verstärkerstufe (EM84 hat ca. 25V Signal nötig) und eine Gleichrichtung. läßt sich alles machen, aber am Ende kommen dann noch z. Bsp. 1xECC83, 1xEAA91, 2xEM84 dazu. Alles ein optisches Highlight - aber Notwendig? Zeigerinstrument zur Aussteueranzeige - da gehören dann wieder Dioden mit dazu und meine Vision ist ein Verstärker ohne Halbleiter. Aber es gibt bestimmt noch andere Meinungen als meine und vielleicht noch Vorschläge Gruß AP

Autor: snzgl
Verfasst am: 04.04.2006, 17:06 Betreff:



Ich denke mal, so ein Projekt sollte auch für den weniger versierten Bastler nachzubauen sein. Die Grundschaltung könnte ja so konzipiert werden, das man erstmal den eigentlichen Verstärker baut und auf "Schnickschnack" zu Anfang verzichtet. Allerdings sollte eine Erweiterung beim Bau schon mit bedacht werden. so das man zum Beispiel die Aussteuerungsanzeige, sei sie nun mit Röhren oder Instrumenten, irgendwann einmal nachrüsten kann. Vielleicht ist der Gedanke garnicht so schlecht, wenn man das Ganze als eine Art Fernkurs laufen läßt. Es müßte sich nur jemand finden, der ihn leitet. So nach dem Motto: "In dieser Woche bauen wir das Netzteil" Erst wenn alles richtig funktioniert, geht es an die nächste Stufe. Wird sich wohl kaum so einfach machen lassen. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, hat bestimmt nicht jeder die Möglichkeit, Blech zu bearbeiten oder die Trafos zu wickeln. Dann könnte es für die Fortgeschrittenen eventuell langweilig werden, bis der Letzte sein Netzteil fertig hat. Dann müßte auch daran gedacht werden, das jeder, der an diesem Kurs interessiert ist, etwa die gleichen Voraussetzungen an Material hat, das kann man leider nicht so einfach an jeder Straßenecke kaufen. schön wäre es auch, wenn man dafür einen "Patenbetrieb" gewinnen könnte, in etwa einen Radio und Fernsehtechniker, der vielleicht durch großbestellung das Material günstiger bekommen könnte. Eine Schlosserei oder ähnliches, die eine Kleinserie der Chassis anfertigen könnte, eventuell im Rahmen der Lehrlingsausbildung. Aber wie gesagt, es sind nur Gedanken.

Autor: fred †
Verfasst am: 04.04.2006, 17:14 Betreff:



Hallo Gerald, Deine Gedanken sind gut und wichtig. Es sollten die Bauteile doch halbwegs leicht beschaffbar sein, wenn das nicht allzu kompliziert und teuer wird bin ich bei dieser Sache sicher dabei, denn reizen tut mich dieses Thema schon lange... So am Rande - freistehende Röhren wären natürlich schon sehr schön... lg fred

Autor: MGW51 Verfasst am: 04.04.2006, 17:36 Betreff:



Ja Freunde, da hat sich ja schon allerhand getan in meiner kurzen Abseitsstellung Ich finde auch, daß es ein Vollverstärker, also mit integrierten Klagstellern, ich würde in jedem Falle Drehreglern den Vorzug geben, sein sollte. Was die Aussteuerungsanzeige betrifft, so machen sich zwei EM800 ganz bestimmt sehr dekorativ, bedingen allerdings, wie Andreas schon ausführt, einen nicht unerheblichen Mehraufwand - angefangen beim Netztrafo. Einen realen Nutzen hat das ganze nicht, ebensowenig wie Drehspulinstrumente. Etwas anderes dagegen wäre eine Übersteuerungsanzeige für jeden Kanal und diese ist mit Glimmröhren einfach und gut wirksam realisierbar. Cinch, also diese abgeschirmten Bananenstecker, sind nun alles andere als das was ich liebe - na egal, macht mal und laßt Euch da nicht von mir beeinflussen Dennoch gebe ich eines zu bedenken: Die Signalschnittstellen solten dem geplanten Verwendungszweck angepaßt sein. Abgesehen von den unterschiedlichen mechanischen "Stöpselformen" sind ja auch die Pegelverhältnisse andere. Wer also einen Röhrenverstärker in seine bestehende, moderne HiFi-Anlage integrieren möchte ist mit RCA-Buchsen sicher gut beraten. Anders dagegen, wenn man traditionelles Gerät daran anschalten möchte. Hier sind DIN-Verbinder einfach 1.Wahl. Was wäre das Leben ohne Kompromisse? Ein simpler Umschalter an jedem Eingang kann über einen Spannungsteiler zwischen DIN oder RCA wählen lassen. Adapterkabel sind nicht unproblematisch und sollten nur Notbehelf sein. Die "Verpackung" ist einer der strittigsten Punkte. persönlich mag ich den Retro-Stil nicht, gebe aber unumwunden zu, daß es optisch teils recht ansprechende Ausführungen gibt. Ich würde die konventionelle Bauweise favorisieren: Massives Chassis mit hoher Frontplatte um eine bequeme Bedienung zu gewährleisten, Abdeckung mittels Streckmetall, Verdrahtung per Lötösenleisten. Platinen sind zwar grundsätzlich auch denkbar, bringen aber, außer schöner Optik, kaum Vorteile. Endrohre schaffen viel Wärme über die Fassung weg und diese würde das dann in die Platte einleiten. Steht die Fassung auf dem Chassis, sind thermische Probleme leichter beherrschbar. Soweit meine Ideen.

Autor: Andreas Verfasst am: 04.04.2006, 18:40 Betreff:



Hallo, hier geht ja langsam was los! Danke! Erst muß ich mich mal Ärgern! Hab grade einen seeehr schönen Artikel geschrieben und jetzt ist er weg! Einfach so beim Absenden verschwunden. So. Als Trafo empfehle ich M102B, Kaufteil. Wegen der el. Sicherheit. (Gibt's noch bei Bürklin). AÜ´s kann ich hier wickeln. (Verdiene nicht nur mein Taschengeld mit dem Bau von Röhrenverstärkern, hab also eine gewisse Grundausstattung zu Verfügung). Blechpaket und Kupfer muß ich allerdings einkaufen - aber immer noch billiger wie Fertigteil vom Händler. Chassisblech ist wohl das erste Teil, was wir brauchen. Da muß die maximale Ausbaustufe berücksichtigt werden, sonst müssen wir im halbfertigen Gerät noch nachträglich Löcher reinknabbern - ob die da rund werden? Den Grundriss empfehle ich so zu wählen, daß das Gerät sich in den Turm einer üblichen HiFi-Komponentenanlage einfügt. Stöpsel nach hinten, Bedienelemente nach vorn, vielleicht als Schrägpult? "Offene" Bauweise auch ok. Auch wegen der Wärme. Aber dann ein Käfig - meinetwegen abnehmbar - als Schutz. über Beschaffung der restlichen Teile mach ich mir noch keine Gedanken - erst mal rauskriegen was wir wollen. würde gern noch ein paar weitere Vorschläge hören - und - wer würde denn eigentlich mitmachen wollen? (Damit das keine Luftblase wird) Zum Vorgehen - weil Fred das anspricht: - Vorschläge sammeln über gewünschte Eigenschaften - Festlegen der maximalen Ausbaustufe - Vorschläge sammeln zum Design - Festlegen des Design - Vorschläge zum Stromlaufplan - Festlegen des Stromlaufplanes - Stückliste erstellen - BeschaffungsMöglichkeiten und Preise ermitteln (Jetzt wissen alle, was das Teil können soll, wie es aussehen soll und was es kosten wird) - Verbindliche Zusage aller die mitmachen wollen - Konstruktionszeichnung für Chassis - Chassisblech herstellen - Baugruppenweise Materialbeschaffung und Aufbau Oder anderer Weg besser? Gruß AP (muß mich jetzt erst mal ausklinken, bin morgen wieder da)

Autor: michael48 Verfasst am: 04.04.2006, 21:42 Betreff:



Eine Herausforderung wäre eine Endstufe in einer Gegentakt-B-Schaltung. Doch in diesem Projekt wäre wohl die Angleichung der Anodenströme der beiden Röhren und die exakt gleiche Gittervorspannung zum allgemeinen Nachbau zu schwierig. Alternative wäre vielleicht eine EL 34. Hingegen was die Gleichrichtung der Netzspannung betrifft, würde ich eine Gleichrichterröhre bevorzugen. Ein Trockengleichrichter oder Dioden sind zwar unbegrenzt funktionsfähig, haben aber in Sperrichtung eine kleine Restspannung, die sich als Brummen bemerkbar macht. Abhilfe schafft dann nur ein großer Elko. Die Gleichrichterröhre hat diesen Effekt nicht. Gruß, Michael48

Autor: Andreas Verfasst am: 05.04.2006, 05:43 Betreff:



Hallo Micha, Danke für Deinen Beitrag. Du gehst ja schon an's Eingemachte. Als Endstufe wurde weiter vorn 2 x EL84 GAB angesprochen, Gleichrichterröhre ebenfalls - wird wohl so kommen. Eigentlich hab ich mir vorgestellt, daß keine Abgleicharbeiten notwendig sind. Das Gerät soll auch für nicht so versierte Interessenten nachbausicher sein. (Finetuning ist ja dann jedem selbst überlassen) Werde mal zusammenfassen, was bisher an Vorschlägen da ist. Wenn ich mir die ganzen Beiträge ansehe kommt etwa das hier raus: Eigenschaften - 2 Kanäle (stereo) - Lautsprecherausgänge niederohmig plus Ausgang hochohmig für TBG-Aufnahme - je 2 x EL84 Gegentaktendstufen - Netzteil Röhrenbestückt - Getrennte Höhen & und Tiefenregelung plus Linearschalter - Vier gleiche Eingänge jeweils als Cinch und DIN - Alle Signalquellen über Potis mischbar (plus Summen- und Balanceregler) - Optional Aussteuerungsanzeige mit z.Bsp. magischem Balken o.ä.. - Übersteuerungsanzeige Was vergessen? Morgen würde ich hier gern einen Schaltungsvorschlag zur Diskussion stellen. (Da die am Ende herauskommende Schaltung mit den darin verwendeten Teilen sich auf's Chassis auswirkt, möchte ich gern die Diskussion über das Chassis erst danach haben wollen). Gruß AP

Autor: snzgl
Verfasst am: 06.04.2006, 08:36 Betreff:



Eventuell noch ein Umschalter für Mono/Stereo um ein Monosignal auf beide Kanäle zu geben (geht eigentlich auch mit einem entsprechenden Adapter) Der hochohmige TB-Ausgang ist nicht zwingend erforderlich, nur für Besitzer ältererer Bandgeräte interessant. Sollte bei Bedarf vorgesehen werden. Da wäre eher für die Allgemeinheit ein normaler Tapeausgang, an dem das gemischte Summensignal (ob die Klangregelung diesen beeinflussen soll, muß überlegt werden)anliegt, interessant.

Autor: JuergenK Verfasst am: 06.04.2006, 15:29 Betreff:



Vielleicht könnte auch eine spannungsfeste Buchse hinten am Gerät sinnvoll sein, um dort bei Bedarf die Anoden- und Heizspannung abzugreifen? Nämlich für eventuelle Peripheriegeräte wie z.B. einen Röhren-Entzerrerverstärker (für Plattenspieler), den ich nicht missen möchte. Der braucht dann kein eigenes Netzteil... Jürgen

Autor: snzgl
Verfasst am: 06.04.2006, 16:41 Betreff:



Ob nun der Phonovorverstärker von außen angesteckt werden muß und dafür Spannungen herausgeführt werden sollen. Es ist vielleicht zu überlegen ob einer der "normalen" Eingänge dafür vorbereitet werden könnte. So zum Beispiel auf der Hauptplatine eine Art Steckplatz, wie beim Computer. Solange der Entzerrer nicht gebraucht, bzw. nachgerüstet wird, sitzt ein Blindstecker in dieser Fassung und schleift das Signal durch. Bei Bedarf kann dann eine nachträglich zu bauende Platine problemlos eingesteckt werden. Ob diese Platine nun für jeden Kanal getrennt aufgebaut wird oder ob sie direkt bzw. über einen Kabelbaum gesteckt wird, mag die Konstruktion des Gesamtgerätes ergeben.

Autor: JuergenK Verfasst am: 06.04.2006, 17:44 Betreff:

Hallo,

Steckplatz für die Nachrüstung ist möglicherweise nicht so einfach, jedenfalls, wenn wir die Röhren - so glaube ich Fred verstanden zu haben - auf dem Chassis sehen wollen? Wer nicht nachrüsten will, hätte dann Blindlöcher (für die Röhren der Nachrüst-Platine) auf dem Chassis... Und Transistor-Entzerrer zum `reinstecken, das geht natürlich nicht! Very Happy

Allerdings: nicht jeder benötigt den Vorverstärker, also vielleicht etwas für neue Eigenbauprojekte in der Zukunft?

übrigens: die damals bekannte Fa. Radio-RIM aus München, welche seit Ende der 30er Jahre bis in die 80er neben Elektonikbauteilen vor allem Bausätze vertrieb, hatte einige Bausatz-Verstärker mit 2 X EL84 im Gegentakt im Angebot. Die 15-Watt Mono-Ausführung hieß damals - RIM-Bastelbuch aus 1966 - "Tonmeister".

Hier ein Zitat aus dem alten RIM-Bastelbuch:

Zitat:

Mit unserem "Tonmeister" kommen wir den vielen Ela-Freunden entgegen, die nicht nur einen Verstärker für Tonband-, Schallplatten- und Rundfunkwiedergabe verwenden, sondern diesen auch im Beruf als Lehrer, Cafetier, Musiker etc. vielseitig benutzen wollen.

Also: liebe Lehrer, Cafetiers und Musiker, nun zeigt mal heftiges Interesse...

Jürgen

Autor: MGW51 Verfasst am: 06.04.2006, 18:18 Betreff:



Hallo Jürgen, stimmt, mit Löchern kann man nur im Käse gut auskommen und hier wollen wir ja was "Richtiges" erschaffen Es ginge dennoch, meine ich. Es müssen nicht alle Röhrlis auf dem Chassis stehen, man kann auch eine Erweiterungskarte mit liegender Röhre konstuieren. Sinnvollerweise dann auch so, daß das Rohr nur befeuert wir, wenn es auch benötigt wird. mfg. MichaelZ.

Autor: Andreas Verfasst am: 07.04.2006, 07:49 Betreff:



Hallo, hier kommen ja immer neue Ideen! Deshalb warte ich mal noch mit dem Schaltungsvorschlag. Einigen wir uns darauf, daß das Gerät in althergebrachter herkömmlicher Bauweise aufgebaut wird? Also nix mit Leiterplatte sondern "fliegende" Verdrahtung? (Hat für unser Projekt enorme Vorteile! Wir sind variabel und können jederzeit umstricken). Ich habe "Endpentode" gefragt ob er mal mit rein schaut - er kann sicherlich gute Empfehlungen einbringen. Wir sollten auch drauf achten, daß das ganze Teil nicht ausufert. Es soll universell einsetzbar und auch für einschlägig unbelastete Mitglieder nachbausicher sein. Gruß Andreas

Autor: MIC 01 Verfasst am: 07.04.2006, 08:21 Betreff:



Hallo Jürgen, als Hinweis möchte ich anfügen, dass die Geräte TK45 und 46 von Grundig bereits Stereo-Endstufen besitzen. Es genügt also schon 1 solches Gerät, welches aber nicht so leicht zu erhalten ist. Ich war selbst einmal Besitzer eines TK45 und die Verstärker-Leistung war schon beachtlich. Gruß Werner

Autor: Endpentode Verfasst am: 07.04.2006, 08:40 Betreff:



Hallo Kollegen, wie man sieht gibt es schon hervorragende Vorschläge, und viele Meinungen. Das Problem wird wohl der gemeinsame Nenner sein, denn wir müssen sicher entscheiden, ob der Amp eher für den Selbstbaueinsteiger werden soll, oder ob er eher den "Profi" anspricht....man könnte eventuell auch zweigleisig fahren...Platinenprojekt= Nachbausicherer für den Einsteiger, und als Freiverdrahtung und somit universell für den Fortgeschrittenen. Mir schwebt da so zum Einstieg das Eintaktprinzip vor...ruhig realisiert mit gut erhältlichen Teilen wie EL84, ECC83 o.ä. Ausgangsübertrager dafür gibt es zu genüge....eigentlich sollten sie sich bei jedem Radiobastler finden lassen ....wenn dann noch ein Lautsprecher zur Verfügung steht, welcher einen guten Wirkungsgrad jenseits der 90dB aufweist, kann nur noch wenig schiefgehen... Doch wie gesagt, das sind nur ein paar Einstiegsgedanken. Viele Grüße Olaf

Autor: JuergenK Verfasst am: 07.04.2006, 09:15 Betreff:



Hallo Werner, ja, die Grundig-Tonbandgeräte TK45, TK46 und TK47 haben eine eingebaute Endstufeneinheit mit 2x ca. 2,5 Watt in Röhren-Eintaktschaltung. Ebenso die Nachfolgemodelle TK/TS321 und 341. TK46 und TK47 gibt es bei ebay recht häufig, und mit etwas Glück für 20 Euro - plus Porto. Bis vor etwa 1 Jahr gab es bei ebay einige selbstgebaute Verstärker mit genau solchen Grundig Verstärker-Einheiten zu ersteigern. Die Preise lagen im Durchschnitt bei gut 100 Euro, damit hat sich die Mühe des Verkäufers mit Gehäusebau, Verdrahtung und Bauteilen eigentlich nicht gelohnt (er schrieb immer von 2 Tagen Arbeit pro Verstärker)... Ach ja: ich war der ebay-Verkäufer übrigens nicht, habe ihn aber als nette Person kennengelernen können. Jürgen

Autor: Endpentode Verfasst am: 07.04.2006, 09:44 Betreff:



Hallo Andreas, wie ich oben gelesen habe hast Du schon einen Schaltungsvorschlag in der Hinterhand? Vielleicht kannst Du ihn ja doch schon posten, dann kann man weiterführende Vorschläge direkt am Objekt diskutieren. Er wird sich bei den vielen Ideen sicher noch ordentlich verändern Wir sollten auch beim "fliegenden" Aufbau bleiben wie Du schon sagtest, das macht sicher Sinn, gerade bezüglich der Änderungen. Viele Grüße Olaf

Autor: MGW51 Verfasst am: 07.04.2006, 13:09 Betreff:



grundsätzlich befürworte ich freilich den konventionellen Drahtverhau. Kleine Steckkarten sollten für spezielle Anwendungen dennoch in Erwägung gezogen werden. Es ist so bedeutend einfacher, ein Fertiggerät damit um z.B. eine Schnittstelle für einen mag.TA zu erweitern. Ein bissel was fürs Auge wollen wir ja auch haben Es sieht doch nicht gut aus, nachträglich etwas am Chassis zu ändern. Wenn an einem, oder auch zwei vorgesehenen Plätzen nach Bedarf dann solche Karten gesteckt werden können, ist das kein Stilbruch und vor allem ist es variabler als eine individuell zu ändernde Verdrahtung. Ich will Euch nichts aufschwatzen, nur ist es besser lieber ein paar mehr Varianten durchzuspielen als im Nachhinein etwas ändern zu müssen/wollen. mfg. MichaelZ.

Autor: Radiomeister Verfasst am: 07.04.2006, 13:13 Betreff:



Hallo Selbstbauer ich habe vor 20 jahren nach Elektor Schaltungen einen ultralinear verstärker mit 2x el 84, ecc83 und ef86 gebaut ...stereo... netzteil allerdings hifi also heizgleichrichtung, halbleitergleichrichtung im anodenkreis und sehr hohe ladekapazität (750 uF/ kanal) absolut brummfrei. wenn man nur hochpegelgeräte (cd player,tuner,etc) anhängt tuts ein hochwertiges potentiometer (alps) und eine relaisumschaltung wenn es auch vinyl oder schellack sein sollte, dann einen SRPP vorverstärker... je 2x ECC 81,82,83 hier aber schon EZ81 und anodenspannungsregelung, heizungsregelung, einschaltverzögerung. auch elektor was hatten wir noch...kopfhörerverstärker mit röhren , (600 ohm wie sie damals gebräuchlich waren, ich hatte einen beyerdynamic 990) oder gar für elektrostaten (stax lambda signature) eigene entzerrverstärker für Schellack, je nach firma umschaltbar...usw. also 2x EL 84 genügen in den meisten Fällen. liebe Größe wolfgang

Autor: bwieck Verfasst am: 10.04.2006, 15:54 Betreff:



Hallo Verstärkerfans Ich finde sogar das wir hier Mehrgleisig fahren sollten. Die einen lieben Eintakt in Freiverdahtung Die anderen lieben Eintakt auf Platine für die Gegentakter gilt das gleiche Dann gibts noch welche die ganz unkonventionelle Lösungen suchen nach dem Motto "ich hab hier noch 8 stk PL504 rumliegen, die werden niemals wieder einen FS sehen aber wegschmeissen geht garnicht" Gilt übrigens auch für mich, daß mit den PL504... Wir sollten dem geneigten Bastler vollen Freiraum geben um auch mit verrückten Ideen zu bestehen. Das frei wählbare Thema gibt es eh vor in welche Richtung es gehen soll. Größe Björn

Autor: Andreas Verfasst am: 10.04.2006, 16:07 Betreff:



Der Vorschlag, hier mehrgleisig zu fahren, ist zwar verständlich - aber hier sicher nicht sinnvoll umzusetzen. Wir müßten dann mehrere Projekte parallel laufen lassen - geht nicht in diesem Thread - würde ausufern und die übersichtlichkeit geht hops. Bin gerade dabei, ein paar Schaltungsvorschläge so aufzubereiten, daß ich sie hier reinstellen kann. Gruß AP

Autor: fred †
Verfasst am: 10.04.2006, 16:15 Betreff:



Gute Idee von Björn, aber wir sollten wirklich jedem Projekt einen eigenen Thread eröffnen! Sonst kennt sich keiner mehr aus. Vielleicht kann Björn als Ideenlieferant das machen? Ich denke dass viele auf diese Züge aufspringen möchten! Danke, fred

Autor: Endpentode Verfasst am: 10.04.2006, 16:31 Betreff:



Fred hat recht, ich warte nun erstmal auf die Schaltungsvorschläge von Andreas.....dann hat man etwas "in der Hand" und kann ganz konkret am Objekt weiter planen. Uns drängt nichts, und so können wir in Ruhe auch den anderen Vorschlägen der Zweigleisigkeit nachgehen, wenn dieses gewünscht wird! Doch sollten wir uns um ein erstes Ziel im Auge zu haben, zuerst auf das Naheliegendste konzentrieren. Viele Grüße Olaf

Autor: bwieck Verfasst am: 10.04.2006, 17:06 Betreff:



OK... ich mach gleich mal einen neuen Thread bezüglich PL504 auf und freue mich auf die Antworten. Wenn aus dieser wilden Idee tatsächlich ein Verstärker hervorkommen sollte werde ich diesen aufbauen und dem RFM zur Hörprobe hinstellen. Gruss Björn

Autor: DK8BH Verfasst am: 12.04.2006, 13:12 Betreff:



Hallo, bin hier neu im Forum und würde mich im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne aktiv beteiligen. Das Verstärkerprojekt finde ich großartig und freue mich auf die Realisierung. .... vielleicht könnte man sowas auch mal mit einem Super (evt. nur Mittelwelle) machen. Ideen hätte ich schon .... habe allerdings nur unregelmäßig Zeit. Gruß an alle, Werner

Autor: Andreas Verfasst am: 12.04.2006, 13:48 Betreff:



Hallo Werner, es gibt hier keine Beschränkungen! Wenn So ein "Super"projekt hier gestartet wird und auf Interesse stößt dann immer zu! Neues Thema starten und loslegen! Bei dem Gegentaktverstärker - zur Zeit klemmt's bei mir an Möglichkeiten, um meine Bilder und Zeichnungen in einer virtuellen Festplatte unter zu bringen. Bin deshalb gerade im Gespräch mit dem Tonbandforum. Nehme aber an, daß ich das heute noch auf die Reihe kriege. .

Autor: Andreas Verfasst am: 13.04.2006, 13:22 Betreff: Eigenbaustereoröhrenverstärker 2 x 15 W



Eigenbaustereoröhrenverst?rker 2 x 15 W Hier die SchaltungsVorschläge: Netzteil (bei Sterobetrieb zwei mal aufbauen, Versorgung aus gemeinsamen Trafo möglich) Eine Endstufe in Ultralinearschaltung mit Treiber- und Phasenumkehrstufe Klangregelnetwerk mit Dämpfungskompensation, Summen- und Balanceregler NF-Vorverstärker mit Widerstandsmischanordnung und Vorregler für jeden Kanal Aussteuerungsanzeige mit EM84, Gleichrichtung durch 1/2 EAA91 Von mir an dieser Stelle noch keine Kommentare. möchte erst mal Eure Meinung und Vorschläge abwarten. Gruß Andreas

Autor: JuergenK Verfasst am: 13.04.2006, 15:53 Betreff:



Mir gefällt besonders die Konzeption der Ausgangstrafos mit Schirmgitteranzapfung für eine ultralinear-Schaltung! Und so ganz nebenbei hat Andreas auch noch Aussteuerungsanzeigen mit EM84 realisiert. Gefällt mir ausgesprochen gut!! Sind noch gute GZ34 zu bekommen, dann könnte man ggf. die beiden EZ-Röhren für Stereoversion durch eine einzige Röhre ersetzen?? Oder ist es besser, jeder Kanal erhält seine eigene Siebkette? JuergenK

Autor: MGW51 Verfasst am: 13.04.2006, 16:35 Betreff:



Ich würde in jedem Falle die Version mit mit EZ81 bevorzugen. Zum einen baut es sich besser und zum anderen denke ich immer auch an die spätere Verfügbarkeit bei Ableben eines Rohres. Eine EZ81 kann man bestimmt einfacher ersetzen als eine GZ34. mfg. MichaelZ.

Autor: MGW51 Verfasst am: 13.04.2006, 16:41 Betreff:



Hallo Juergen, hast Du Dir mal das Bild von der Ansicht so eines fertig aufgebauten Verstärkers angeschaut? Mit zwei einzelnen Trafos hast Du zwei kleine magnetische Streufelder, die sich recht gut beherrschen lassen. Nimmst Du dagegen einen einzigen großen Trafo, dann sieht das nicht mehr so günstig aus und Du wirst wohl nicht umhin kommen, das Kraftwerk auszulagern. Das ist nicht die angestrebte Lösung eines kompletten Vollverstärkers als Monoblockgerät. mfg. MichaelZ.

Autor: Andreas Verfasst am: 13.04.2006, 18:10 Betreff:



Hallo Micha, Hast ja selbst die Bilder rein geladen - hier ist der Link zu einem solchen Verstärker. Ein Netztrafo M102B für das komplette Gerät reicht. Bei entsprechender Anordnung (Feldachse winklig zueinander) kein Brumm durch Induktion. Der dort abgebildete Verstärker ist statt mit zwei EZ81 - mit drei 6C4P bestückt. Hier ein paar Daten zu dem Gerät, als erstes ein Foto eines solchen Verstärkers in Printmontage. Das Teil hat vier Cinch-Eingänge, jeder mit Vorregler. Von da geht's auf die Lautstärkeregler (im Bild die vier linken Potis) und über eine Widerstandsmischung gleichstromgekoppelt auf eine EF86. (Bis dahin ohne Kondensatoren). Danach geht's zum Klangregelnetzwerk mit je einem Triodensystem einer 6N2P (ähnlich ECC83), von dort zum Balanceregler und Summenregler. Aussteuerungsanzeige wird gebildet durch je ein System einer ECC82, Signalgleichrichtung durch je eine Diode einer EAA91, Anzeige mittels EM84. Das Signal für die Aussteuerungsanzeige wird am Schleifer des Balancepoti abgegriffen. Vom Lautstärkepoti geht's über einen Trimm-R auf die Phasenumkehrstufe mit davor liegendem Treiber (ECC82) und zu den EL84 in Ultralinearschaltung. Als Netztrafo kommt ein M102B zum Einsatz Ua 2x250V, 220mA sowie 2x6,3V für Heizung. Ausgangsübertrager M85A, 7-fach geschachtelt. Die Gleichrichtung erfolgt mit 3 Stück 6C4P (ähnlich EZ80), wobei die drei Katoden über Siebwiderstände von 47 Ohm auf eine Leitung zusammengeschlossen sind. (wegen der Lastverteilung). Ein paar Baugruppen hab ich hier eingestellt als Diskussionsgrundlage. Der Balance- und Summenregler ist bewusst erst vor die Phasenumkehrstufe gesetzt worden. Dadurch hat man bis zu diesem Punkt immer die höchstmöglichen Pegel, wodurch der Störspannungsabstand vergrößert wird. Die Pegel sind etwa wie folgt: 100 mV Eingangsspannung am Gitter der EF86 ca. 25 mV am Eingang KRNW (Klangregelnetzwerk) 1,25 V am Ausgang KRNW (Gitter 6N2P) 120 mV am Eingang Phasenumkehrstufe max. 6 V Mit dem Trimm-R vor der Phasenumkehrstufe wird der Endverstärker so eingestellt, dass bei maximaler Aussteuerung der Verstärker noch nicht übersteuert wird. Die Gesamtverstärkung des Endverstärkers ist abhängig vom Grad der Gegenkopplung.

Autor: michael48 Verfasst am: 13.04.2006, 21:14 Betreff:



Hallo Andreas, obwohl ich weiss, dass ich falsch liege, aber so kannst du uns alle beruhigen. Mir kommen die Eingänge der beiden EL 84 so unsymmetrisch vor. Die obere erhält ihr Eingangsignal über einen 47 nF Koppel-C und die untere über 2x 47 nF Koppel-C. Ausserdem müsste die Phasenumkehrröhre mit einer Verstärkung 1 arbeiten. Doch sie scheint als Gitter-Kollektor-Schaltung zu arbeiten. Entweder ist sie stark gegengekoppelt oder gleicht den dynamischen Widerstand des 2. Koppel-C aus. Wichtig finde ich vielleicht, dass die Heizspannung mit Gleichspannung betrieben wird, weil ich keine Vorrichtung zur Brummkompensation sehe. Normalerweise ist in den Ausgangsübertragern eine kleine Wicklung enthalten über den der Heizstrom fliesst. Die entstehende Brummspannung ist genausogross wie die Brummspannung der Endpentoden die im Ausgangsübertrager entgegengerichtet ist und sich beide aufheben. Kannst du vielleicht ein Bild vom Oszillographen Eingang/ Ausgang machen? Gruß, michael48

Autor: Andreas Verfasst am: 14.04.2006, 08:28 Betreff:



Hallo Micha, die Phasenumkehrstufe ist - so wie sie hier dimensioniert und aufgebaut ist - eigentlich eine Standardschaltung und findet (mit eventuellen anderen Widerstandswerten aber gleichen verhältnissen) in vielen Geräten ihren Einsatz. Der Koppel-C von Anode des ersten Systems zur Basis des zweiten Systems ist mit 470 kOhm zur Katode entkoppelt. Der 470 k dient "nur" dazu (wie sonst auch) den Gleichspannungspegel des Gitters auf das Potential des Spannungsteilers zu ziehen. Die Phasenumkehrstufe hat eine Verstärkung von etwa 0,45, (also kleiner 1) je Seite. In der Summe der Pegel kommt knapp 1 heraus. Das davor liegende Triodensystem in Standardschaltung muß also die komplette Verstärkung übernehmen. Oszillogramme kann ich mal aufnehmen, werden nachgereicht. Was die Heizung angeht: Alles nicht so kritisch. Ich habe hier sogar eine Seite der Heizung auf GND gelegt, so das für die Heizung nur eine Letung notwendig wurde. (Die Problematik des "Entbrummens" hat bei "direkt" geheizten Röhren oder bei Verwendung von elektrodynamischen Lautsprechern eine andere Wertigkeit.) Brummempfindlich ist hier nur die EF86, weil hier die niedrigsten Nutzsignalpegel anliegen. Und da habe ich auch keine Probleme mit der Heizung, sondern mit der Siebung der Anodenspannung gehabt, sowie mit der E-Feld-Einstreuung an den Cinchbuchsen. (Die sind rückseitig nicht geschirmt und liegen recht nah am NTr., wie auf dem Foto ersichtlich). .

Autor: DK8BH Verfasst am: 21.04.2006, 03:39 Betreff:



Alles sehr interessant, was hier zum Verstärker geschrieben wurde. Ich persönlich würde die Schaltung sehr gerne aufbauen. Mir stellen sich jedoch einige Fragen (oder ist mir was entgangen?): Es sollen demnächst Oszillogramme hier eingestellt werden. Bedeutet dies, dass ein Prototyp bereits existiert? Falls nein, ist geplant, einen Prototyp zu bauen bevor das "Teil" "in Serie" geht? Wer baut ihn? Sollte man Netz- und Ausgangstrafos in einer Sammelbestellung ordern? Ich selbst habe nur wenig Talent für mechanische Arbeiten. Soll das Chassis und/oder Gehäuse in Serie hergestellt werden und/oder wird es einen Plan dazu geben? Um Missverständnissen vorzubeugen: Niemand soll durch meine Fragen zeitlich unter Druck gesetzt werden .... gut Ding braucht Weile. Der weiteren Vorgehensweise sehe ich gespannt entgegen! Größe aus dem Odenwald Werner

Autor: Andreas Verfasst am: 21.04.2006, 15:14 Betreff:



Lieber Werner, danke das Du diese Fragen hier gestellt hast. möchte kurz drauf eingehen: Weiter vorn sind ein paar Schaltungsvorschläge zu verschiedenen Baugruppen und ein Link zu einem Foto eines solchen Verstärkers. (Also der Verstärker ist schon mal gebaut worden. Die Schaltung ist ja eigentlich eine Standardschaltung und nachbausicher.) Aber es sind immer noch nur Vorschläge. Wir haben hier auch schon mal kurz angesprochen, wie das Gerät bei uns gebaut werden soll. Es wird wohl wie vor 50 Jahren ein Chassisblech geben und die Schaltung freitragend wie bei den alten Geräten auf die Unterseite, die Röhren oben drauf. Jetzt brauchen wir noch Vorschläge, wie das Chassisblech aussehen soll. Dann muß jemand der davon Ahnung hat, eine Zeichnung des Bleches machen. Die Herstellung des Chassisbleches sollte professionell gemacht werden. (Laserschneiden könnte ich vermitteln - wenn jemand in unserer Runde kostengünstigere Möglichkeiten hat - dann her mit Vorschlag) Was das Material angeht - Sammelbestellung macht Sinn wenn verbindlich ein paar Leute mitmachen. Ansonsten - eine Stückliste kann ich erstellen und dann schauen wir mal, ob jemand unter uns ein paar der Teile kostengünstig beschaffen kann. Wenn nicht dann muß eingekauft werden. Wenn sich die Interessenten hier einigen, dann würde ich ein neues Thema aufmachen, wo nicht diskutiert wird sondern nur die technischen Sachen drin stehen. Wegen der übersichtlichkeit. Gruß Andreas

Autor: DK8BH Verfasst am: 22.04.2006, 04:13 Betreff:



Hallo Andreas, danke für die schnelle Antwort. Die von dir beschriebene Vorgehensweise gefällt mir und ich möchte ernsthaftes Interesse anmelden. Vielleicht findet sich ja auch etwas, was ich zum Projekt beitragen kann. Gruß Werner

Autor: MichaelK Verfasst am: 22.04.2006, 10:26 Betreff:



Hallo Kollegen, - sorry, ich schalte mich jetzt erst ein....ist mir fast peinlich. Ich habe solch einen Verstärker gebaut, allerdings mit SI-Gleichrichter, ansonsten mit je 2 ECC83 und 2 EL84 Gegentakt. Zum Chassis kann ich folgenden Vorschlag machen: Das Chassisblech ist einfach abgekantet, gebohrt gestanzt gelocht und dann pulverbeschichtet. für die Löcher wäre eine Laser-Anlage wirklich gut, denn das ist eine Menge Arbeit. Die AÜ´s (Telefunken mit Luftspalt, liegend eingebaut)verbergen sich unter den goldenen Kappen(Aluminium), in der Mitte der Netztrafo, stehend montiert. Rechts und links sind verleimte Bretter angebracht, welche millimetergenau angepasst, golden lackiert und dann angeklebt wurden. Die Drehknöpfe sind aus masiven Messing gedreht, poliert und Pulverlackbeschichtet. Das ganze ist freiverdrahtet (nicht gerade meine Stärke..) und hat einen sagenhaften Klang. Die Schaltung ist hier zu sehen: http://galerie.ig-ftf.de/data/media/960/el84amp.jpg Ich habe übrigens mit ECC82 UND ECC83 herumprobiert und finde, letztere klingen bedeutend besser. Noch etwas zur Schaltung: Da sind 100K für die Gegenkopplung eingezeichnet - kann man vergessen. Ich habe nun 4,7K und dazu parallel 1 nf benutzt. Das ganze hat ein Radio - FernsehMechaniker der alten Schule (er half mir auch beim Zusammenbau) durchgemessen und er war echt begeistert. Der Frequenzgang geht von 20 hz - 30 Khz im Linearbetrieb. Hörmässig kann man nur sagen: Satte Bässe, glasklare Höhen. Damit bringe ich viele Transistor-Hörer zum staunen. Gruss,Michael

Autor: DK8BH Verfasst am: 23.04.2006, 06:13 Betreff:



Hallo Michael, tolle Optik, die du da realisiert hast ... sowas würd ich nie hinbekommen. grundsätzliche Frage an alle zum anlaufenden Projekt: für welche Ausgangsimpedanz soll der Verstärker ausgelegt werden? Ich überlege gerade, mir auch ein Paar Lautsprecherboxen zu bauen .... die sollten dann natürlich einigermaßen angepasst sein. Gruß Werner

Autor: MichaelK Verfasst am: 23.04.2006, 06:37 Betreff:



Hallo Werner, - das kann jeder hinbekommen, man muss es sich 1. nur zutrauen und 2. wenn nötig, Hilfe anfordern. Von der Funktion her hatte ich erst auch Probleme (brummen, schwingen etc..) niemand ist eben perfekt und jeder hat so sein Spezialgebiet Gruss, Michael

Autor: oldeurope Verfasst am: 23.04.2006, 10:08 Betreff:

MichaelK schrieb wie folgt:

Ich habe übrigens mit ECC82 UND ECC83 herumprobiert und finde, letztere klingen bedeutend besser.

Hallo MichaelK,

das geht nicht so ohne weiteres. Nur weil sie gleiches Pinout haben, kann man nicht einfach hin und her wechseln. Es gibt Schaltungen da geht das, aber bei Deiner sicherlich ohne Änderung von Widerstandswerten nicht.

Grüße von Darius

Autor: MichaelK Verfasst am: 23.04.2006, 10:20 Betreff:



Hi Darius, - achso... ja siehste, man lernt eben nie aus... Klang auch echt grauenhaft, hab mich echt gewundert. Gruss,Michael

Autor: Andreas Verfasst am: 23.04.2006, 17:35 Betreff:



Hallo, ich klinke mich mal wieder kurz ein. ECC82 / ECC83 - sind Pinkompatibel aber nicht austauschbar. Sie haben unterschiedliche Ri und Vu. ECC83 ist hochohmiger und hat größere Steilheit, deshalb sinnvoll im Bereich Vorverstärker und Klangregelnetzwerk. ECC82 ist niederohmiger. Sie ist deshalb die bessere Variante für Treiberstufen und Phasenumkehrstufen. Jede der Röhren hat auf Grund ihrer spezifischen Eigenschaften auch eine spezifische Aussenbeschaltung nötig (Rk, Ra etc.) Bei richtiger Aussenbeschaltung gibt es keinen Grund, einer der beiden zu bevorzugen. Zum Chassis: Der Aufbau von Micha seinem Gerät ist recht schlicht und einfach und sicher auch vom Prinzip her für uns gut geeignet. Wollen wir uns auf dieses Prinzip einigen? Bei unserem Gerät kommt dann allerdings mehr drauf - wenn unser Gerät das machen soll, was wir ursprünglich mal besprochen haben. Die Oszillogramme sind am Gitter der beiden im Gegentakt arbeitenden EL84 erstellt worden, (Oben: 200 Hz, Mitte: 2 kHz, Unten: 20 kHz) und sollen das Ergebnis der Phasenumkehrstufe zeigen. Die Eingangsspannung bei allen war 100 mV (Das Doppelbild im ersten Oszillogramm hängt mit meinem Oszi zusammen, der mit der Synchronisation Schwierigkeiten hat) Eine Frage gab's noch wegen der Ausgangsimpedanz - die wird wohl sinnvollerweise bei ca. 6 Ohm liegen. (Eine Fehlanpassung von bis 50% ist dabei problemlos, also können Lautsprecher zw. 4 bis 8 Ohm angeschlossen werden) Gruß Andreas

Autor: oldeurope Verfasst am: 26.04.2006, 05:01 Betreff:



Hallo Andreas, einen Phasenfehler kann man so nur schwer erkennen. Du musst den X-Y Betrieb am Oszilloskope wählen. dann ergibt sich ein von links oben nach rechts unten verlaufender Strich. 90 Grad geben übrigens einen Kreis. Dann den Tongenerator durchdrehen und schauen ob der Strich ein Strich bleibt und nicht seinen Winkel verändert. Darius

Autor: Andreas Verfasst am: 26.04.2006, 06:03 Betreff:



Hallo Darius, Hoch leben die Lissajoufiguren. Werd ich mal machen. (Denke aber, das da auch alles in Ordnung geht - da die Schaltung ja symmetrisch arbeitet und das aktive BT - die Triode - ja für beide Seiten zuständig ist.) Gibt's noch Gedanken zum Chassis oder andere Hinweise? würde sonst mal 'ne Stückliste erstellen und dann müßten wir uns mit der Auswahl der BE und die Beschaffung derselben beschäftigen. Gruß Andreas

Autor: snzgl
Verfasst am: 26.04.2006, 07:09 Betreff:



Wie schon mal gesagt, wenn es technisch möglich ist, würde ich Wert legen auf einen hochohmigen Lautsprecherausgang, der für ältere Tonbandgeräte zur Aufnahme notwendig ist. Dieser braucht ja nur an einem Kanal vorhanden zu sein, da es wohl kaum Stereogeräte aus dieser Zeit gibt.

Autor: oldeurope Verfasst am: 26.04.2006, 07:13 Betreff:



Hallo Andreas, bei der Katodyne Schaltung sind die Ausgangswiderstände zwischen beiden Signalen sehr verschieden. für das nicht invertierte Signal Katodenfolger und für das invertierte Signal Katodenbasis. Durch die kapazitive Belastung, vor allem bei Ultralinearschaltung, gibt das Phasenfehler. Beim Differenzverstärker gibt es Phasenfehler durch den Laufzeitunterschied. Beide Schaltungen sind also nicht ideal. Grüße von Darius PS: wäre nicht schlecht die Beiträge durchzunummerieren. Dann kann man besser Bezug darauf nehmen.

Autor: MGW51 Verfasst am: 26.04.2006, 08:32 Betreff:

oldeurope schrieb wie folgt:

wäre nicht schlecht die Beiträge durchzunummerieren. Dann kann man besser Bezug darauf nehmen.

Das schreibt sich einfacher, als es realisierbar ist; hier im Razyboard leider grundsätzlich nicht. Sad

Ich bleibe aber an dem Thema dran, habe es für unser künftiges phpbb2-Board auf die Vormerkliste gesetzt.

Autor: Andreas Verfasst am: 26.04.2006, 09:00 Betreff:



Andreas schrieb am 26.04.2006 um 13:00: Hochohmiger TBG-Anschluß kann über RC-Reihenschaltung an der Anode der ECC83 entnommen werden, ist für die "alten" RöhrenTonbandgeräte sicher die bessere Variante wie über separate Wicklung am Aü. Bei der Phasenumkehrstufe sind die Arbeitswiderstände bewußt mit 20 bzw. 22 kOhm sehr niedrig angesetzt worden. (üblich sind ca. 100 kOhm). Dadurch hat die Schaltung eine recht hohe "Steifigkeit" und ist weitestgehend unempfindlich gegen unerwünschte Phasenverschiebung. Die kapazitive Belastung ist an beiden Punkten mit 47 nF identisch, eine Belastung durch die Endstufe liegt bei 390 kOhm (RG), also ein verhältnis von etwa 1:18 oder etwa 0,055, also sehr gering. Gibt es andere Schaltungsvorschläge? (Meine Schaltung ist doch nur ein - allerdings erprobter - Vorschlag) Gruß Andreas

Autor: snzgl
Verfasst am: 26.04.2006, 10:44 Betreff:



Nochmals zum hochohmigen TB-Anschluß: Bei den alten Bandgeräten, um die es mir hier geht, wird für die Aufnahme der NF-Teil des Radios oder Verstärkers als Aufsprechverstärker verwendet. da für eine Aufnahme eine Tonspannung von ca. 30V notwendig ist. Nun kenne ich mich nicht so genau aus mit den Röhren aber ob die Sache mit der ECC83 diesen Ansprüchen gerecht wird ? Vielleicht ist es ja sogar besser für solche Zwecke einen einfachen Verstärker extra zu bauen. Habe eben nur an die Möglichkeit gedacht, wenn schon Röhrenverstärker, warum nicht auch diese Möglichkeit der Bandaufnahme vorsehen, wenn sie gebraucht wird. Ist ja nicht bei allen der Fall.

Autor: oldeurope Verfasst am: 26.04.2006, 11:42 Betreff:

Andreas schrieb wie folgt:

Die kapazitive Belastung ist an beiden Punkten mit 47 nF identisch.

Hallo Andreas,

da liegt wohl ein grundsätzlicher Verständnissfehler vor.
Die Katodyneschaltung ist so ok dann aber bitte kein Ultralinear in der Endstufe um die kapazitive Last klein zu halten. Wenn Ultralinear, dann mit Katodenfolgern nach der Phasendrehstufe. Die Ultralinearschaltung macht natürlich nur ohne Gegenkopplung Sinn.

grundsätzlich gefallen mir keine Schaltungen bei denen die Katode heiss ist. (Signalmässig heiss natürlich Happy

)

Darius

Autor: Andreas Verfasst am: 26.04.2006, 11:49 Betreff:



Uff! 30V! Damit muß ich mich noch beschäftigen. So viel bringt die ECC nicht. (Eventuell noch eine EL95 als Option könnte man da machen, bekommt man sicher noch unter das Chassis) würde gern ein neues Thema aufmachen wo nur die technischen Sachen drin stehen. Wegen der übersichtlichkeit. Diskutieren machen wir dann weiter hier, deshalb wird der neue Beitrag schreibgeschützt. Einverstanden? Gruß Andreas

Autor: snzgl
Verfasst am: 26.04.2006, 12:23 Betreff:



Andreas, könnte Dir ja mal so einen Schaltplan von einem alten Tonbandgerät mailen. Aber wie gesagt, die Option betrifft ja nur diejenigen, die so ein altes Gerät betreiben wollen. Man könnte in diesem Zusammenhang vielleicht an ein eigenständiges Projekt denken. Titel zum Beispiel: "Ein einfacher Verstärker in Röhrentechnik für den Betrieb älterer Tonband- und PhonoGeräte.

Autor: mike jordan Verfasst am: 27.04.2006, 06:02 Betreff:



Hallo Gerald, mike jordan seit kurzem hier im RFM und neu im Tape Forum, moechte auch mitdenken um eventuelle etwas Wuerze in das Projekt einzubringen. Ich habe hier etwas in Arbeit (fuer das Forum)vom AEG K7. Es soll eine andere Sichtweise zum Problem "recording" ohne Aufsprech_Amp einbringen. Es waere daher schoen, auch mir eines deiner Tapes als Schaltung zuzusenden. Meine Mailbox: xxxxxxxx ging als mail an dich. mfG mike

Autor: snzgl
Verfasst am: 27.04.2006, 06:39 Betreff:



Hallo Mike Schaltplan und ein Bild vom BG19 sind als Mail unterwegs zu Dir. Gerald

Autor: MGW51 Verfasst am: 27.04.2006, 07:27 Betreff:



Wenn wir schon bei der K7 sind, dann bitte ich darum, die weitergehenden Ausführungen in unserem Tonbandboard zu posten

Autor: mike jordan Verfasst am: 27.04.2006, 08:09 Betreff:



hallo michael, das ist mir schon klar, danke! Nur wurde ja hier zurecht diskutiert, dass jemand einen Hochpegelausgang, alter art, wuenscht oder vorschlaegt, und nicht jedem klar zu sein scheint, dass eine Leitung von der ECC niemals ausreicht. Ich wollte, oder will, daher sowohl den TB Freunden eine Begruendung geben, wie es sein sollte. Den Amp Freunden hier einen Hinweis, so nicht. Weil das ganze wie du sagst, von allgemeinem interresse sein wird, muss ich da schon einen unterbau erstellen und der braucht etwas zeit. Angedroht ist er damit. verlinken wollte ich erst dann, wen dort was steht. mfG mike nachtrag: michael meinst du hier bei den 19,05 cm oder im nachbarforum "plattensammler"?

Autor: MGW51 Verfasst am: 27.04.2006, 08:14 Betreff:

Andreas schrieb wie folgt:

Uff! 30V! Damit muß ich mich noch beschäftigen. So viel bringt die ECC nicht. (Eventuell noch eine EL95 als Option könnte man da machen, bekommt man sicher noch unter das Chassis)

Das habe ich jetzt erst gelesen, also schmeiß ich gleichmal den Bremsklotz. Wink

Wenn Gerald sich hier auf das BG19 in allen seinen Varianten bezieht, dann ist dazu anzumerken, daß dieses Gerät zwar eine Aufsprechspannung von ca. 25 Volt benötigt, der Signaleingang aber über einen Eingangsübertrager erfolgt. Das macht diese Geräte tauglich zum Anschluß an ein Allstrom-Radio. Wohlgemerkt, zum hochohmigen Anschluß und dieser liegt parallel zur Primärwicklung des Aü bzw. zwischen Anode und Schirmgitter der Lautsprecherröhre. Dort herrscht i.A. ein Spannungsgefälle von 20 bis 30 Volt wofür der Eü des BG19 bemessen ist.

Mir fällt auf die Schnelle jetzt nichts gescheites ein, wie man bei einem Gegentakt-Stereo-Verstärker das Summensignal beider Kanäle möglichst rückwirkungsfrei in der geforderten Stärke abnehmen soll. Ich meine, daß das keine simple Nachbaugeschichte mehr wäre, zumal der zu betreibende Aufwand nur für einen kleinen Kreis von Interesse wäre.
für solche Monogeräte, die traditionell über keinen eigenen Aufsprechverstärker verfügen, würde ich einen einfachen, solide aufgebauten Vollverstärker in klassischer Optik empfehlen. Ich bin da etwas pingelig, weiß das auch, empfinde es halt einfach als Stilbruch wenn sich verschiedene Komponenten die eigentlich einer Zeitepoche zuzuordnen sind, optisch beißen. Das kann reizvolle Akzente setzen - als Gag - aber mehr nicht. Ist eben meine kleine Weltanschauung Laughing

Autor: mike jordan Verfasst am: 27.04.2006, 09:25 Betreff:

MGW51 schrieb wie folgt:

Mir fällt auf die schnelle jetzt nichts gescheites ein, wie man bei einem Gegentakt-Stereo-Verstärker das Summensignal beider Kanäle möglichst rückwirkungsfrei in der geforderten Stärke abnehmen soll.

Das geht im Prinzip ganz einfach. Von einer Anode der push-pull, ueber einen kondensator an einen getrennten uebertrager, dessen anderes ende an die zweite anode der pus-pull. Der brumm faellt raus nur das nutzsignal, mit beiden halbwellen, wird dem zusatztrafo an dessen sekundaerseite sinusfoermig entnommen.

http://www.weltklang-world.de/mike/5050W_3D.jpg

Das geht deshalb, weil ja fast keine leistung entnommen wird. Sonst muesste der 2.AUE auch eine mittelabzapfung haben.

gruss mike

Autor: MGW51 Verfasst am: 27.04.2006, 10:14 Betreff:

mike jordan schrieb wie folgt:

nachtrag: michael meinst du hier bei den 19,05 cm oder im nachbarforum "plattensammler"?

Ich meine, daß das in unser 19,05-Board gut hineinpassen würde, aber freilich auch im TB-Bereich des Nachbarforums einen Platz finden könnte. Da wir hier technisch ein größeres Potential haben, wäre mein Vorschlag, daß Du bei Nachbars einen Beitrag mit Verweis auf unsere Werkbank hier einstellst.

Wen es interessiert, der wird kommen und kann sich gern hier beteiligen.

mike schrieb wie folgt:

Das geht im Prinzip ganz einfach. Von einer Anode der push-pull, ueber einen kondensator an einen getrennten uebertrager, dessen anderes ende an die zweite anode der pus-pull...

Ja gut Mike, das ist eine Lösung.
Nur meine ich doch, daß dieser Aufwand nicht unerheblich wäre und für den zu erwartenden, recht kleinen Anwenderkreis nicht optimal sein kann.

Damit beziehe ich mich eben auch auf den Umstand, daß es um 1950 im sg. Konsumerbereich weder Radios noch Tonbandgeräte in Stereo gab und natürlich auch keine solchen Verstärker. Also würde ich so etwas immer solitär lösen wollen. Das ist ja auch und nicht zuletzt eine Kostenfrage.

Autor: mike jordan Verfasst am: 27.04.2006, 10:49 Betreff:



hallo michael, es liegt mir auch fern, da ueberhaupt eine empfehlung auszusprechen. Ich bin techniker und kein richter gruss mike wir verstehen uns!

Autor: snzgl
Verfasst am: 27.04.2006, 11:30 Betreff:



Wie schon mal gesagt, Fragen und Vorschläge kosten nichts. Und wenn es vielleicht sogar einfacher und billiger ist, für das Tonbandgerät einen kleinen Aufnahmeverstärker extra zu bauen, könnte das ja eine Idee für ein neues Selbstbauprojekt sein. Einen einfachen Kontrollverstärker braucht man sicher irgendwann auch für andere Zwecke.

Autor: MGW51 Verfasst am: 27.04.2006, 12:32 Betreff:



Da muß ich wohl noch was geraderücken: Der Bau eines solitären Monoverstärkers ist selbstverständlich um einiges teurer als es die Erweiterung des hier zur Diskussion stehenden Stereoverstärkers wäre! Nur Gerald, du weist ja selbst in etwa, wie die Interessenlage der meisten TB-ler ausgerichtet ist Nach meinem dafürhalten besteht hier einfach kein größerer Bedarf, dieses Selbstbauprojekt entsprechend zu erweitern. Es kostet ja dann für jeden einzelnen etliches mehr und die allerwenigsten würden diese Funktionalität auch wirklich nutzen. In der derzeitig favorisierten Bauweise kann man auch nicht einfach - in der Art einer Steckkarte - da etwas nachrüsten. Man hat ja auch extra Winterschuhe und klipst nicht einfach eine Oberschale auf die Sandalen drauf Freilich kann ich mit meiner Meinung gänzlich daneben liegen und 80% aller Interessenten meinen, daß sie einen monauralen Hochohmanschluß haben möchten. Wir haben hier doch das Instrument UMFRAGE im Bordwerkzeug! Sollte man vielleicht mal wieder einsetzen ...

Autor: Andreas Verfasst am: 27.04.2006, 13:29 Betreff:



Eine Möglichkeit sehe ich darin, auf der Rückseite des Verstärkers eine Buchse unterzubringen, wo Ua und Uf zur Verfügung gestellt werden. Damit erspart man sich bei einem externen Aufprechverstärker das Netzteil, was das Teil bedeutend einfacher werden läßt. Darüber hinaus ist eine Zugriffsmöglichkeit auf Heiz- und Anodenspannung für uns Restaurateure, Bastler und Sammler von alten Radios nie verkehrt. Der Aufsprechverstärker kann dann in einer anderen Baustelle gebaut werden. Andreas

Autor: DK8BH Verfasst am: 03.05.2006, 14:18 Betreff:



.... und wie gehts jetzt weiter? Auch ich bin der Meinung, dass die speziellen Bedürfnisse der Tonbandfreunde zunächst keine Priorität haben sollten (wenngleich ich deren Argumentation nachvollziehen kann!). Ich persönlich würde gerne einen soliden nicht zu komplizierten Verstärker in der angedachten Art bauen. Hierbei ist das Sammeln von Erfahrungen für mich genauso wichtig wie der Besitz des fertigen Produktes hinterher. schön wäre es deshalb (aus meiner Sicht), wenn Andreas und/oder jemand anderes das Projekt federführend begleiten würde, sodass alle Mitbauer einen kompetenten Ansprechpartner haben und man sich hier gegenseitig austauschen kann. Größe aus dem Odenwald! Werner

Autor: Andreas Verfasst am: 03.05.2006, 16:34 Betreff:



Hab schon drauf gewartet das mal jemand ungeduldig wird. ok. Habe weiter vorn schon mal erwähnt, für das Realisieren des Projektes einen neuen Thread aufzumachen. Wegen der übersichtlichkeit. Wenn keine weiteren Vorschläge mehr kommen, würde ich mich heute oder morgen mal hinsetzen und alles zusammensuchen was hier an Vorschlägen gekommen ist. Danach stelle ich dann das hypothetische Gerät vor. Einverstanden? (Lasst mir aber bitte noch zwei Tage dafür) Gruß Andreas

Autor: Andreas Verfasst am: 06.05.2006, 18:42 Betreff:



So, das eigentliche Projekt ist gestartet. Bis jetzt habe ich den Schaltungsvorschlag vorgestellt und eine Skizze, wie das Chassis aussehen könnte. (Am Netzteil ist eine kleine Schaltungsänderung eingeflossen - ein Entladewiderstand und eine Aufteilung der Anodenspannung auf beide Kanäle ist dazugekommen). Bitte postet hier, damit der dortige Thread eine Kompakte Bauanleitung ergibt. Er wird nach Euren Vorschlägen von mir jeweils editiert. Als nächstes werde ich die Schaltung kommentieren. Anregungen, Hinweise usw. bitte hier posten. Gruß Andreas

Autor: DK8BH Verfasst am: 07.05.2006, 04:31 Betreff:



Hallo Andreas, hallo Kolllegen, den Schaltungsvorschlag und den Vorschlag zum Chassis habe ich mir angesehen. Elektrisch ist der Vorschlag - soweit ich es beurteilen kann - ok. Das Chassis könnte man auch so beibehalten, wenngleich mir eine "wohnzimmertauglichere" Version mit etwas Holz besser gefallen würde. Michael hat das ja schon vorgemacht: http://treffpunkt.ig-ftf.de/viewtopic.php?t=11351 . Hier denke ich auch an eine evt. notwendige Zustimmung meiner Etagenkommandantin. Evt. (!!) könnte ich das Anfertigen von Holzteilen einschließlich Lackierung organisieren ... muss das aber noch prüfen und es hängt natürlich auch vom Umfang ab. Dir Andreas DANK für deine Initiative. Auf weitere Kommentare und Meinungen bin ich gespannt. Gruß Werner

Autor: MichaelK Verfasst am: 07.05.2006, 07:25 Betreff:



Hallo Werner, hallo Kollegen... erstmal danke daß Du für mein Design plädierst ALso meine ist schon sehr skeptisch, aber dieses gefällt ihr gut. Zudem muss man noch sagen, man kann ja bei den Farben durchaus noch variieren. Gruss,Michael

Autor: Andreas Verfasst am: 07.05.2006, 18:14 Betreff:



Nun, das Chassisblech ist nur ein Vorschlag. Es soll "billig" und nachbausicher sein. Was für Seitenwände dran kommen oder ob ein Holzgehäuse drumrum kommt ist der Kreativität jedes einzelnen überlassen denke ich. Bohrungen für die Seitenwände müssen selbstverständilch vorgesehen werden - ebenso für die Bodenplatte. Mir kommt die Anzahl Bobbels oben drauf recht viel vor. Die Elkos könnte man durch axiale ersetzen, die dann unten drunter sind. Einverstanden? über die Trafos könnte entweder eine gemeinsame oder für jeden eine eigene Abdeckung angebracht werden. Gibt's da Vorschläge - auch Materialmäßig und wie herstellen? Gruß Andreas

Autor: MGW51 Verfasst am: 07.05.2006, 19:22 Betreff:



Mir ist nur bekannt, daß es Abdeckhauben für Trafos verschiedener Baugrößen gibt. Die eignen sich aber m.W. nur für den halbversenkten Einbau, also so, daß das Eisen liegt.

Autor: Andreas Verfasst am: 08.05.2006, 02:44 Betreff:

Hr. B., per PM, schrieb wie folgt:

Hallo Andreas

Ich habe mir die Schaltpläne des Stereoverstärkers mal angeschaut und zwei Fragen dazu:

Im Vorverstärkerteil sind jeweils pro Quelle zwei Potis in Reihe geschaltet. Warum dieses ?
Dann will sich mir der Einsatz der EAA91 in der Aussteuerungsanzeige nicht so ganz erschließen. Gleichrichtung ?
Warum nochmal gleichrichten ? wird doch in der EM84 eh gemacht.
Oder liege ich hier falsch ?

Größe

Zu den Potis:
Jeder Eingang erhält einen sogenannten "Vorregler", um unterschiedliche Ausgangsspannungen der Signalquellen auszugleichen und soweit abzusenken, das bei voll aufgedrehtem "Hauptregler" die maximale Aussteuerung erreicht wird. Damit hat man den kompletten Regelumfang des Lautstärkehauptreglers für jeden Eingang zur Verfügung. (Der Vorregler kann selbstverständlich weggelassen werden wenn man ihn nicht haben möchte.)

Zur EAA: Die EM "richtet nicht gleich". Der Balken schließt sich abhängig von der negativen Steuerspannung.
Ein Betrieb mit direkter NF-Wechselspannung bedeutet zum Einen, das der Balken in der Frequenz der NF-Wechselspannung (und zwar nur mit deren negativen Halbwelle) auf- und zu geht, (Was wir mit unserem Auge als halbierte Helligkeit wahrnehmen); zum Anderen würde die Anzeige "flackern" in der Frequenz der AmplitudenÄnderung des Eingangssignales. Durch die Gleichrichtung und anschließender Speicherung mittels C schließt sich der Balken in der Geschwindigkeit des Ladens des C's und öffnet sich wieder mit der Entladegeschwindigkeit des C's.
Das Zeitverhältniss "Laden - Entladen" des C's - also "schließen - öffnen" des Leuchtbalkens sind durch die gewählten Widerstände dafür (100 K und 1 M) auf 1:10 festgelegt.

Zu Michas Beitrag:
Ich hab die Abdeckhauben noch nicht als Kaufteil zu Gesicht bekommen - kann mir da jemand weiter helfen?
(Ein vesenktes Montieren der Trafos ist jedenfalls möglich wenn die Kappen es notwendig machen. Dies sollte aber vorher bekannt sein damit beim Chassisblech die Bohrungen und Öffnungen richtig gemacht werden können).

Gruß
Andreas

Autor: MGW51 Verfasst am: 08.05.2006, 03:24 Betreff:



Trafos und alles andere, wichtige für Röhrenmenschen gibt es bei Jan Wüsten: http://www.fragjanzuerst.de/dindex.htm Auch zu empfehlen als Quelle für HV-Elkos der Bauform C!

Autor: DK8BH Verfasst am: 13.05.2006, 14:06 Betreff:



Hallo Andreas, hallo Kollegen, habe gerade versucht, Lieferanten für die Trafos zu finden .... habe aber längst nicht alle Quellen geprüft. Vielleicht wisst ihr ja aus dem Stehgreif den/die günstigsten Lieferanten bei akzeptabler Qualität ? Der Netztrafo wird bei Bürklin (Bestell-Nr. 12 C 160) für 54,-EUR angeboten. Bei Jan Wüsten fand ich zwei verschiedene Aü's. Den Unterschied konnte ich noch nicht klären. Der ATH131 hat PM95-Schirmgitteranschluss; der ATH31 hat einen PM82-Schirmgitteranschluss. Was bedeuten diese Schirmgitteranschlussbezeichnungen? Beide Versionen kosten je ca. 93 EUR. Abschirmkappen bei Liegendmontage (dies würde mir mittlerweile mehr zusagen) gibt es dort auch. Gibt es jemanden in der Runde, der die Chassis (wie immer sie letztendlich auch aussehen mögen)anfertigen könnte? Gruß Werner

Autor: Andreas Verfasst am: 13.05.2006, 15:52 Betreff:

PM 82 / 95 ? - weiß auch nicht, werde am Montag mal nachfragen. (könnte mir vorstellen das es die %-Angabe ist, wo der Schirmgitteranschluß in die Anodenwicklung eingebunden ist. Sinnvoll ist 10-20% vom AnodenspannungsanSchluß entfernt.) Werde auch mal fragen was für Kerngrößen sich dahinter verbergen. Jan schreibt ja:

Zitat:

Da unsere Trafos ständig weiterentwickelt werden, sind die angegebenen Kernmaße unverbindlich. Dringende Empfehlung ist daher, mit der Bearbeitung des Gehäuses zu warten, bis alle Bauteile beisammen sind. Sind Sie für eine Reparatur auf ein bestimmtes, ggf. auch hier nicht gelistetes Kernmaß angewiesen, bitte Rücksprache.

Darüber hinaus sind die Preise recht "happig". Ich wickle hier die Trafos selber, M85a, siebenfach geschachtelt, und komme auf einen Preis von ca. 75,00 € . Der Netztrafo läßt sich leider nicht versenkt montieren, da die Anschlußleiste über die Kerngröße hinausragt (Oder man geht den Kompromiß ein, das der Ausschnitt im Blech etwas länger ist.)

Wenn wir bei "Jan" bleiben: Als Sockel schlage ich die Type: "FAS779" vor.

Zitat:

Fassung Chassis Noval Keramik versilberte Kelchfederkontakte. Alte europäische Fertigung, mit Masseröhrchen. Sehr vielseitige Montagemöglichkeiten mit flacher Schelle und optional Kragen und Haube. Lieferung erfolgt mit flacher Schelle, Kragen und Haube für maximale Flexibilität beim Einbau.

Kelchfeder ist kontaktsicher, Keramik ist hitzebeständig (EL84 wird am Sockel bis 165 Grad Celsius warm!), und mindestens für die EF86 macht der Kragen - wenn nicht gar die Haube - Sinn.
Abschirmkappen - hab da noch den Gedanken mittels entsprechend zugeschnittenem und verlötetem Kupferrohr (beim Dachklempner erhältlich) auf Hochglanz poliert sieht sicher auch scharf aus.

Gruß
Andreas

Autor: DK8BH Verfasst am: 14.05.2006, 13:48 Betreff:



Hallo Andreas, wenn die Angaben PM82/95 die erwähnten %-Angaben sind, kommt ja wohl der mit PM82 in Frage ... oder? Das Selbstwickeln ist sicher eine gute Sache. Kommt für mich aber kaum in Frage ... das würde nichts werden. Der Vorschlag für die Fassungen FAS779 wäre für mich ok. Die Abdeckkappen aus Kupferrohr herzustellen hört sich auch gut an. Bei der Suche nach einem Netztrafo bin ich zwischenzeitlich noch über günstigere Angebote gestolpert. Wie findest du den folgenden: ~~http://www.ampdesign.de/datenblatt%20nt18.htm~~ Edit Admin: Link nicht zielführend! Aktuell ist folgende Adresse: http://www.ampdesign.de/Trafos.htm Im übrigen vermisse ich hier Mitstreiter. Oder baue ich/wir den Amp allein? Gruß Werner

Autor: oldeurope Verfasst am: 14.05.2006, 15:31 Betreff:

DK8BH schrieb wie folgt:

Oder baue ich/wir den Amp allein?

Aus meiner Erfahrung mit solchen Bausätzen läuft es darauf hinaus.
Aber lasse Dir den Spaß nicht verderben.

Grüße von Darius

Autor: Andreas Verfasst am: 14.05.2006, 16:03 Betreff:



Hallo Darius, hier wird nicht herumgeunkt! (Ich denke mir, daß - wenn ein oder zwei Geräte hier gebaut und die Erfolgserlebnisse vorgestellt werden - das dann noch ein paar nachziehen.) Hallo Werner, der Trafo, den Du vorschlägst, ist nur bedingt geeignet. Die 5V-Wicklung wäre besser auch 6,3V und die Anodenspannung kommt besser mit 2 x 250V, da wir keine Siebdrosseln verwenden und deshalb für eine gute Siebwirkung einen recht ordentlichen Spannungsabfall am Siebwiderstand einplanen müssen. Bei 2 x 220V ist's etwas zu wenig, bei 2 x 290V haben wir einen Widerstand einzuplanen, der mehr einer Heizung denn einem Widerstand gleicht. Es kommt dann am Ladeelko reichlich 400V raus - das ist schon recht happig und damit muß erst mal umgegangen werden können. Was die Abdeckhauben angeht werde ich mal den Dachdecker meines Vertrauens fragen, ob diese Idee realisierbar ist. Die AÜ´s kann ich in begrenzter Stückzahl zum Selbstkostenpreis zur Verfügung stellen - wenn Interesse besteht. (max. 10 Stück kann ich hier außer der Reihe herstellen, wenn's mehr werden sollen, dann muß ich irgendwie die Herstellkosten mit einfordern).

Autor: MGW51 Verfasst am: 14.05.2006, 17:07 Betreff:



Also gut, dann werfe ich mal ne Frage in den Raum: Warum willst Du keine klassische Siebdrossel benutzen? Abgesehen davon, daß es natürlich auch ohne geht - schöner finde ich MIT! Nachteil: Kosten. (Und Gewicht.) Alternative: Selberwickeln - da gehört nun wirklich nicht viel künstlerische Fertigkeit dazu. Evtl. ist bei Oppermann sogar was fertiges zu bekommen. Das Teil muß ja nicht zwingend "überirdisch" montiert werden.

Autor: Andreas Verfasst am: 14.05.2006, 17:53 Betreff:



Nun, grundsätzlich spricht nichts gegen Siebdrossel. Hab nur geglaubt, das wir ohne auskommen. Das Netzteil muß dann etwas anders geschaltet werden, mit Siebdrossel wäre die Ua für beide Endstufen an einem gemeinsamen Siebelko abzugreifen, die Aufteilung auf die Kanäle würde dann nur für die Vorstufen Sinn machen. (Ein durch Ua hervorgerufenes übersprechen fände erst im B-Betrieb statt und da ist das Teil schon so laut, daß man das nicht mitbekommt.) Jetzt macht mir noch der Strom für die Heizung Sorge bei diesem von Werner vorgeschlagenen Trafo. Auch wenn wir von 10% überlastung ausgehen ist das Angebot des Trafos zu wenig. 2 x EZ a. 1A =2A 4 x EL a. 0,76A =3,04A 4 x ECC + EAA a. 0,3A =1,5A 2 x EF + 2 x EM a. 0,2A =0,8A Zusammen ca. 7,3A; der Trafo bietet nur 5,7A. für Kurzzeitbetrieb kein Problem, aber im Dauerlauf wird der Trafo sicher beleidigt sein.

Autor: TipFox Verfasst am: 14.05.2006, 19:35 Betreff:



Also ich denke mal, da bietet sich doch an, die EZs durch Halbleiter zu ersetzen. Damit wäre gleich 2 Probleme weg: die Ua wäre höher und der Heizstrom läge im Bereich der Trafoleistung... Nix für Puristen - aber doch eine Möglichkeit Zuletzt bearbeitet von TipFox am 22.10.2024, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet

Autor: Andreas Verfasst am: 15.05.2006, 03:01 Betreff:



Nun, wir wollten doch aber in dieser Hinsicht Puristen sein. Wenn wir einmal anfangen mit Halbleitern, dann können wir auch weiter machen und dann wäre es irgendwann kein Röhrenverstärker mehr. Denk ich mir mal so. Und eigentlich sagt mir ein M-Schnitt mehr zu wie ein Ringkern - aber das ist Geschmacksache. Vor 50 Jahren gab es in den Röhrenverstärkern auch keine Ringkerntrafos. Nachtrag am 15.05.2006 um 20:07: PM-Kerne sind Ferritschalenkerne. http://www.ferrite.de/11701-produkte.html Hab keine Erfahrungen damit wie die sich als AÜ´s machen - war mir unbekannt das es AÜ´s in dieser BF gibt. Abdeckhauben aus CU-Rohr lassen sich machen, ein Stück Dachrinnenrohr und ein Blech als Deckel angelötet, danach mit Säure behandeln, polieren und lackieren - sieht bestimmt futuristisch aus. Werd's mal ausprobieren. Gruß Andreas

Autor: JuergenK Verfasst am: 15.05.2006, 16:34 Betreff:



Es hat eigentlich nichts direkt mit dem Ursprungsthema zu tun, aber nur der guten Ordnung halber, weil hier "PM" genannt wurde: PM-Kerne bei Trafos bedeuten für mich die sog. Philberth-Transformatoren. Die Wickelkörper sind die der allgemein bekannten M-Serie, das Blechpaket ist etwas Größer, Bleche sind etwas anders gestanzt, und die Leistung ist ca. 50 % höher als beim normalen M-Trafo. Jürgen

Autor: Andreas Verfasst am: 15.05.2006, 17:39 Betreff:



Was Jürgen schreibt ist für mich logisch und entspricht meiner Vorstellung eher wie die Schalenkerne. Kann jemand Klarheit reinbringen? .

Autor: GeorgS
Verfasst am: 15.05.2006, 18:07 Betreff:



Ein Blick ins Telefunken-Taschenbuch lehrt, daß es in den 60ern Pu-Schnitt und Pl-Schnitt gab. Philbert-Trafos wurden aus aus Pu und Pl-Schnitt gemischt, wobei kornorientiertes Blech verwendet wurde. Dies und die verbreiterten Joche bringt die bei diesen Trafos so geringe Ausstreuung. PM-Schnitt kenne ich nicht, aber ich lerne gerne dazu. Gruß Georg.

Autor: mike jordan Verfasst am: 15.05.2006, 19:06 Betreff:



Hallo Georg, gruess dich! Der Juergen hat recht. Nur, der PM Schnitt ist kein DIN Teil, daher findet man, leider nirgends etwas genaues. (auch ich nicht) Ich habe schon viel gesurft seit das mit den PM82 hier eroertert wurde. Aber irgendwann, bin ich diesem Schnitt schon begegnet Der "Philbert" den du meinst, ist der, bei dem der Schnitt unter den Windungen liegt und daher magnetisch weniger streut. (Brummfeld) Ausserdem hat der Fuchs Philbert, einiges bei Trafos bewegt. Ich sehe grad eben, der juergen muss einen besseren PC haben als ich mike [Dieser Beitrag wurde am 16.05.2006 - 11:40 von mike aktualisiert]

Autor: JuergenK Verfasst am: 15.05.2006, 19:08 Betreff:



Philberth-Trafos kenne ich seit rund 30 Jahren, als ich als Schüler und Student in einer Trafowickelei jobbte (Ulrich Weber Elektronik, Herford; dort konnte man damals - über Anzeigen in Funkschau, Elektor, ELO - bundesweit Trafos mit beliebigen Wicklungen zum Festpreis kaufen). Im Vergleich z.B. zum M85a, der bei U. Weber mit 85 VA gewickelt wurde, leistete der entsprechende Philberth PM95a schon 125 VA. M85b und PM95b machten 110 VA bzw. 165 VA. M102a/b und PM114a/b leisteten 140/210 VA bzw. 240/355 VA. Wie bei den M-Schnitten entspricht auch bei den PM-Schnitten die Bezeichnung den Abmessungen (z.B. PM114a also 114 x 114 x70 mm). Zu den Philberth-Trafos findet sich einiges beim googeln. Beispielsweise unter http://www.koordinaten.de/cgi-ko/wikike ? nsformator Jürgen

Autor: GeorgS
Verfasst am: 16.05.2006, 15:08 Betreff:



Hallo Jürgen und Mike, mein Begriff eines "Philbert-Trafos" ist der in den 50ern und 60ern von Philbert entwickelte Trafo aus Pl und Pu-Scnitten als Kerntransformator. Und zwar als Gattungsbegriff, unabhängig davon, ob er nun von der Firma Philbert kam oder nicht. Nun hat wohl Philbert auch noch andere Trafosbauformen entwickelt, aber wenn man alle "Philbert-Trafos" nennt, wie unterscheidet man die zwei Grundformen, die wohl im ersten Fall auf minimale Ausstreuung optimiert war, die letzteren (Mantel-Typen) anscheinend auf hohe Leistung. Gruß GeorgS

Autor: mike jordan Verfasst am: 16.05.2006, 15:38 Betreff:



Hallo Georg, ich will da juergen nicht vogreifen, wie ich sehe, hat der die noetigen Kenntnisse. Ich wollte nur nicht, dass es auseinanderlaeuft. Philbert ? Philbertschnitt, Philbertwaehler usw! Ja man muss halt mit der Zeit gehen schau mal da rein, wie schon von juergen empfohlen: http://www.koordinaten.de/cgi-ko/wikike/ da muesste alles klar sein. Die Fa. Waasner in Forchheim, ist ja da spezialist, die veraten aber auf ihrer website nichts. Nur DIN Groessen. http://www.waasner.de/ gruss mike

Autor: Andreas Verfasst am: 16.05.2006, 17:02 Betreff:



Hallo und danke für die Mühe der Infobeschaffung. Leider konnte ich noch keine Maßzeichnungen für die beiden von Jan angebotenen Teile auftreiben, habe noch mal nachgefragt und warte auf Antwort. für das Chassis ist es - denke ich - notwendig, diese Maße im vorhinein zu haben. Dann sollten wir uns auf einen Typ einigen und die Konstruktionszeichnung des Bleches herstellen. Gruß

Autor: Andreas Verfasst am: 18.05.2006, 05:26 Betreff:



Inzwischen hat Hr. Dipl.-Ing. Jan Philipp Wuesten mir die Daten der PM-Schnitte zugemailt - an dieser Stelle Danke dafür! Sie sind als PDF und ich versuche hier die Unterlagen mal reinzustellen. Klappt scheinbar nicht. Schlage vor, das - wer das File haben möchte - mir 'ne PM schickt (Bitte Eure Mailadresse dort mit reinschreiben) und ich dann die Unterlagen als Mail versende. Unabhängig davon - so wie ich das erkenne ist der PM95 in etwa identisch mit dem M85a. Der PM95 oder M85a wären meine Empfehlung. Gruß Andreas

Autor: DK8BH Verfasst am: 30.05.2006, 07:40 Betreff:



Hier im Odenwald, wie wohl auch im größten Teil der restlichen Republik, regnet es seit Tagen. Eine kurzfristige Besserung ist auch nicht in Sicht. Da mich meine Gattin demzufolge nicht zur Gartenarbeit nötigt, hätte ich Zeit zum Basteln. Offenbar tut sich aber bzgl. des Verstärkerprojektes nichts! Dies bedauere ich sehr, zumal sich Andreas viel Mühe gegeben hat das Projekt attraktiv und preiswert zu gestalten. In einer der vorstehenden Stellungnahmen wurde die jetzige Situation ja schon prognostiziert. Schade, dass diese Vorhersage wohl eingetroffen ist. Oder täusche ich mich hier? So werde ich das Projekt wohl alleine durchziehen. Durch die hier stattgefundene Diskussion bzgl. Bauteile usw. habe ich einiges gelernt und werde davon profitieren. Vielen Dank dafür. Größe aus dem Odenwald Werner