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Autor: Werner Verfasst am: 22.12.2007, 11:14 Betreff: R?hrenmessung - Wie lange wartet man?

Wann akzeptiere ich einen Anodenstrom als repräsentativ, typisch, sinnvoll, normal? Die Graphik unten zeigt das Verhalten einer Triode PC 92. Sie wurde 10 Minuten vorgeheizt, bei Ug1 = -9Volt, Ua = 200Volt ~ gesperrt. Dann jeweils 5 Minuten lang mit Ug1 = 0 Volt gemessen, 10 Minuten Pause mit Ug1 = -9Volt, wieder 5 Minuten gemessen usw. Wie kamen die Daten der Datenbl?tter zustande? Wie berücksichtigen andere, ähnliche Projekte dieses Verhalten? Wie geht man sinnvoll vor?

Autor: TipFox Verfasst am: 22.12.2007, 12:18 Betreff:

Hallo Werner, ich kann leider zu Deiner speziellen Frage nichts beisteuern - möchte aber anmerken, dass Deine Ergebnisse gut mit der Praxis zusammen passen. Wenn es um Stabilität geht, also z.B. beim SSB-Empfang auf KW, dann ist eine Vorwärmzeit von ca. 30 Min. das übliche. Danach ändert sich kaum noch etwas - also ähnlich wie bei Deinen Kurven. Das heisst also, wenn Du wirklich verl?ssliche und vor allem vergleichbare Ergebnisse haben willst, wirst Du wohl nicht um die Definition einer Vorwärmzeit herumkommen

Autor: Werner Verfasst am: 22.12.2007, 12:43 Betreff:

Hallo Jürgen, ich habe es nicht ganz klar gezeigt: Das Problem ist die Erwärmung der Röhre beim Messen. und natürlich im Betrieb ... mit Anodenstrom über längere Zeit Die Kleine kommt gut in's Schwitzen wenn sie die 2Watt vertilgt. Durch die Erwärmung der Innereien ändert sich der Messwert ständig. Erst sehr viel später läuft er gegen einen endgültigen Anodenstrom. Nun gibt es Geräte da drückt man "TEST", um so länger man drückt, um so besser wird die getestete Röhre? Es gibt Geräte die rasen auf einer Halbwelle "dran vorbei", zeigen also stets weniger an? Was wäre ein Kriterium um den Anodenstrom als Messwert zu akzeptieren? führt man von Ug1=-9Volt gegen 0Volt? Umgekehrt von 0Volt gegen -9Volt? Wartet man auf einen stabilen Anodenstrom; soviel Zeit hätte dann wirklich nur der PC ? Misst man kurz und macht dann Pause mit gesperrter Röhre; Punkt für Punkt? Ich weiss es im Moment einfach nicht... Man braucht sich um Auflösung und BITs kaum Sorgen machen, wenn in der Vorgehensweise bereits 15 bis 20% Unterschied begründet sein können.

Autor: hoeberlin Verfasst am: 22.12.2007, 13:09 Betreff:

Hallo, Werner, auch wenn ich die Entstehunsgeschichte Deines WRD nur sehr teilweise verfolgt habe..... ich meine, dass es auf 5% sowieso nicht ankommt. Ich selbst habe seit kurzer Zeit ein Neuberger RP270 ( sicher kein PräzisionsGerät, aber für meine Zwecke sehr brauchbar ), und habe einmal aus voll funktionsfähigen Radios die Röhren gemessen, sowie in den Radios die Anodenstr?me mit den Schaltplanangaben verglichen. Selbst Röhren, die eindeutig als sehr schwach gemessen wurden, arbeiten sehr häufig einwandfrei, und größtenteils stimmen auch die Anodenstr?me. Das ist bedingt durch Schaltungen, die die Arbeitspunkte selbst ( in gewissen Grenzen ) nachregeln können. Deshalb meine ich, es macht keinen Unterschied, ob eine Röhre nach 5 Minuten " Volllast" gemessen wird, oder nach 3 Minuten. Entscheidend ist ja auch die Anwendung im Gerät, und die Frage, ob die Röhre dort an der Grenzlast betrieben wird, oder nicht. Meint Henning. PS: schöne Weihnachten....

Autor: Andreas Verfasst am: 22.12.2007, 13:48 Betreff:

Ja, eine Röhre ist nun mal ein thermoelektrisches Element, mit anderen Worten - die elektrischen Werte sind abhängig von der Temperatur. Um beim Messen "genaue" Werte zu messen, sollte man die Messung in einer Umgebung, die dem tatsächlichem Einsatz entspricht, vornehmen. Dabei gibt es durchaus Unterschiede, ob das Teil dynamisch oder statisch betrieben wird. Messen sollte man deshalb, wenn der stabile Betriebszustand erreicht ist und dann rückwärts, so das die W?rme, welche bei maximalen Anodenstrom entsteht, aufgebaut ist. In den Schaltungen der Geräte wird i.d.R. eine automatische Arbeitspunkteinstellung vorgesehen, um diesen temperaturabhängigen Drift zu kompensieren. Die Angaben in den Datenblättern entsprechen den Mindestwerten - die tatsächlichen Werte können dabei spürbar (nach oben) abweichen. Gruß - und auch von mir ein frohes Fest Andreas

Autor: Werner Verfasst am: 22.12.2007, 14:34 Betreff:

Hallo und danke, ich denke "rückwärts" nach einer gewissen Zeit "Volllast" wird es werden. Ich habe es 'mal probiert: A Nach ~ 4Min. Ug1 = 0 "rückwärts" gegen -7Volt B ausgeruht von -7 nach 0 Volt C ausgeruht von -7 nach 0 Volt, gepulst. Jeweils 200-300mS an und dann 10Sek. Pause bei -7Volt. Kaum ein Unterschied zu B D > 5Min Ug1 = 0Volt. Dann "rückwärts", bei jedem Messpunkt noch 10Sek gewartet. Ich sehe das genau wie Ihr, nur ich will eben ein Messgerät bauen schöne Feiertage allerseits Dieser Beitrag wurde am 23.12.2007 - 21:57 von Werner aktualisiert

Autor: HTS Verfasst am: 22.12.2007, 23:25 Betreff:

Hallo Werner, in den Röhrenfabriken wurden die Röhren vor der Endkontrolle auf dem Röhrenprüfstand vorgeheizt. Die genaue Dauer ist mir nicht bekannt. Bist Du sicher, dass die Abweichungen von der Röhre und nicht von dem Gerät kommen? Halbleiter sind da sehr temperaturabhängig. Das Problem spielt aber hier keine Rolle, da der Fehler etwa 1% beträgt, das gut-fraglich-Kriterium für normale Rundfunkröhren bei ?20 % des Anodenstrom liegt. Frohe Weihnachten, Hans-Thomas

Autor: Werner Verfasst am: 23.12.2007, 09:03 Betreff:

Hallo Hans-Thomas, Es geht mir nicht unbedingt um die Heizung / Temperatur der Kathode. Nach f?nf bis zehn Minuten bei nomineller Heizleistung scheint mir das erledigt. Ich glaube einen Effekt durch die Erwärmung der Elektroden in der Röhre zu sehen. Die Verlustleistung erwärmt Anodenblech, Gitter und Kathode. Eine Röhre misst sich "anders", je nachdem was sie vor der Messung getan hat, während der Messung tut. Ruhte oder (k)eine elektrische Leistung in W?rme umsetzte (z.B. gesperrt , im Arbeitspunkt , bei maximaler Anodenverlustleistung ) Auch die Geschwindigkeit der Messwertaufnahme spielt eine Rolle. Um so schneller man die Kennlinie abführt, um so geringer der Effekt durch Verlustleistung während der Messung, um so weiter entfernt man sich aber auch von der Realität. Leider sind Röhren wie Thermoskannen und ich habe keine Möglichkeit auf optischen Weg die Temperatur des Blechs da drinnen zu messen. Näherungsweise habe ich mal außen gemessen: Die Temperatur der Röhre lag bei den Kurven B und C bei 43?C, sie erhöht sich durch den Test auch nicht. Im wahren Leben werden Röhren aber kaum vorwiegend gesperrt mit Ia = 0 betrieben. Nach vier Minuten Pa = 2Watt misst man für Kurve A außen ~ 85?C, was einer deutlich höheren Anodentemperatur entsprechen wird. Noch viel später halten sich für die Kurve D Strahlungs- und Konvektionswärmeverlust mit der Anodenverlustleistung die Waage, bei rund 96?C Au?entemperatur. Ich glaube erst jetzt zu verstehen was Dr.Mabuse meinte: Die Röhre in einem Arbeitspunkt welcher der Zielschaltung / dem Datenblatt entspricht "Einfahren". Die Punkte der Kennlinie einzeln davon ausgehend nehmen und dazwischen immer wieder zum Arbeitspunkt zurückkehren. Nun das dauert, scheint aber realer. natürlich traue ich meiner "frühgeburt" noch nicht blind. Ein, zwei, drei DVMs, der Oszillograph sind immer im Spiel. Die Beobachtung kann ich aber beliebig oft reproduzieren. Deckungsgleich. Das WRD wird nicht warm, 2Watt könnte es grad ewig liefern. Halbleiter sind grad so temperaturabhängig wie Röhren eben scheinbar auch. Der Unterschied, ich will hier nicht von einem Fehler sprechen, je nach Vorgehensweise ist doch eher >= 10%. Mit freundlichen Grüßen werner P.S. Du warst heute aber früh auf

Autor: Getter Verfasst am: 01.01.2008, 23:58 Betreff:

Werner schrieb wie folgt: Ich glaube einen Effekt durch die Erwärmung der Elektroden in der Röhre zu sehen. Die Verlustleistung erwärmt Anodenblech, Gitter und Kathode. Eine Röhre misst sich "anders", je nachdem was sie vor der Messung getan hat, während der Messung tut. Ruhte oder (k)eine elektrische Leistung in W?rme umsetzte (z.B. gesperrt , im Arbeitspunkt , bei maximaler Anodenverlustleistung ) Auch die Geschwindigkeit der Messwertaufnahme spielt eine Rolle. Die Effekte kenne ich auch. R?ckheizung der Kathode durch die Anode. Bei Senderöhren soll lt. Hersteller manchmal, je nach Betriebsbedingungen, die Hzg.- Spannung deswegen nachgeregelt werden. Je schw?cher die Kathode ist, desto st?rker tritt der geschilderte Effekt auf. Wie man nun misst, das ist tatsächlich eine offene Frage. Jedenfalls muss eine R? nach Ablauf der angegebenen Anheizzeit (meist 20...30sek) bereits einen Strom und eine Steilheit erreichen, der eine sichere Funktion in der vorgesehenen Anwendung sicherstellt. Anderenfalls kann man sie verwerfen. Generell finde ich aber die Emissionsmessung allein gar nicht so spannend. Es gibt noch so viele andere, ebenfalls wichtige Eigenschaften - und die stellt man leider auch meist erst nach einigen Minuten Volllast sicher fest. Ich kann nochmal in die Dienst-Vorschrift zum H&B/Grundig R?MessGer 55a sehen - darin wurde auch beh?rdlich festgeschrieben, wie die Beamten die Röhren damit zu messen haben. Interesse ? So richtig gekl?rt ist auch noch nicht der Bezugspunkt bei direkt geh. R?. Insbesondere fraglich wird es bei solchen, die sowohl gleichspannungsgeheizt als auch wechselspg.geh. werden können, zB RE134, RE304, RE604. Welches Fadenende ? Oder Mitte ? Es ergeben sich erhebliche Änderungen, bei Wechselstromhzg. anders als man es erwartet. Man kann auch nicht einfach mit Betrachtung eines arithmetischen oder gar geometrischen Mittels arbeiten, man landet immer wieder daneben, obwohl es manchmal passt. Ein weiteres Problem stellt dabei die Kennlinienkr?mmung dar. Ich vermute mittlerweile, dass sich darum in den 20er/ 30er Jahren keiner gek?mmert hat, das war alles noch etwas 'über den Daumen'. Viele neue R? aus der Zeit lassen ja auch etwa den doppelten Strom gegenüber dem im Datenblatt angegebenen Strom fließen. Da kann man sich schon ziemlich vermessen, das Ergebnis liegt immer noch im grünen Bereich. Wer misst, misst meist Mist ! Originalton Professor Regelungstechnik...

Autor: HTS Verfasst am: 02.01.2008, 19:43 Betreff:

Hallo Burkhardt, die R?ckheizung tritt nur bei Röhren auf, deren Kathode einen Teil der emittierten Elektronen wieder aufnimmt. Das betrifft ganz besonders Magnetrons, deren Heizung nach dem Start zurückgefahren, machmal sogar ganz ausgeschaltet werden kann. Bei Werners Heizeffekt, denke ich eher an eine rein mechanische Ursache. Durch die W?rmeausdehnung verändern die die Abmessungen des Systems. Bei Abk?hlung kehren sie nicht ganz in die Ausgangsposition zurück (Haftreibung). Einen ähnlichen Effekt gibt es auch beim Magnetisieren und Entmagnetisieren von Eisen, Stichwort ist hier Hysteresisschleife. Vermutlich ist der Effekt bei steileren Röhren st?rker. Kannst Du mir die Pr?fanweisungen für das 55a kopieren? Ich bin sehr daran interessiert. Viele Grüße, Hans-Thomas

Autor: Werner Verfasst am: 02.01.2008, 20:59 Betreff:

Hi, ich gebe dann hier noch meinen "Zappelgenerator" zum besten. "NumberOne" ist an einem Tippfehler verstorben. SetU(1,200) anstatt SetU(4,200) Obwohl die Überwachung in 5mS zuschlug: Ich habe ein paarmal gedrückt, weil ich es nicht glauben wollte. "NumberOne" war müde und scheinbar sind müde Röhren für jede zusätzliche Erwärmung der Kathode dankbar. ähnlich einem überheizen. Ich glaube an eine Kombination von beiden Effekten: Die Geometrie der Röhre ändert sich. Die Kathode wird wärmer, wenn es schon außen wärmer wird? Die nun frische UC 92 zeigt es aber grad so. Vielleicht nur 5-10%, aber auch sie misst sich je nach dem ... Ich glaube erst jetzt zu verstehen was Dr.Mabuse meinte: Die Röhre in einem Arbeitspunkt welcher der Zielschaltung / Datenblatt entspricht "Einfahren". Die Punkte der Kennlinie einzeln davon ausgehend nehmen und dazwischen immer wieder zum Arbeitspunkt zurückkehren. Nun das dauert, scheint aber realer. Es wurden jeweils 6 Wiederholungen auf Reproduzierbarkeit getestet ... ROT ist weniger reproduzierbar. Die Temperatur fällt während 6 Durchgängen von 100?C gegen 70?C. GR?N, die "klassische" Art. Die Temperatur steigt während 6 Durchgängen von 50?C auf 72?C. Je nach Anzahl der Wiederholungen geht es irgendwann gegen SCHWARZ, später eher ROT. SCHWARZ dauert länger, kann aber bei sehr guter Reproduzierbarkeit beliebig oft wiederholt werden. Die Au?entemperatur einer UC 92 liegt zwischen 78 und 81?C. Ich habe ~ 6 mA als Arbeitspunkt gewählt. Willk?rlich, realistisch? Frohes Neues !!!!!!!!!!!!!!!!!!! P.S.: Nun, das taucht nun an drei Stellen auf. Ich habe es Herrn Erb auch schon begründen müssen

Autor: Getter Verfasst am: 02.01.2008, 21:46 Betreff:

Hallo Hans-Thomas, hast Recht, 'R?ckheizung' war hier der falsche Begriff. Sollte mitten in der Nacht besser die Klappe halten Aber wohl jedem dürfte klar sein, was gemeint ist. Also, Umbennenung zur 'Aufheizung der Kathode durch die Anode'. Rein mechanische Ursachen ? Denke auch eher an eine Kombination aus beiden Effekten. Abstand K-A und K-G2 dürften bei kleinen Änderungen kaum eine Änderung des Stromes hervorrufen. Aber der Abstand K-G1 ist natürlich sehr kritisch. Wenn nun das G1 hei? wird, dann können sich seine Windungen leicht zusätzlich nach außen wÖlben, somit wird deren Abstand zur K Größer, die Elektronen haben dann schon eine größere Strecke innerhalb der Potentialdifferenz zw. K-A bzw K-G2 zurückgelegt, sind also schneller und werden vom G1 weniger beeinflusst, dh. der Strom steigt. Nur als Theorie - wenn das stimmt, dann müsste bei 'vorgeheiztem' G1 der Strom gleich höher einsetzen. Also, mal gleich nach dem Einschalten das G1 kurz als Anode verwenden (bei niedrigerer Spg natürlich! - höchstens vielleicht +50V ) und so aufheizen, dann ganz schnell auf 'normal' zurück - wenn dann gleich ein deutlich höherer Strom fließt, der erstmal etwas sinken müsste, dann könnte das gut stimmen. Probiert das mal wer ? möglichst nicht mit einer Spanngitter-Type, da geht das möglicherweise nicht... ----- Pr?fvorschrift - ich weiß, wo sie liegt. Schonmal großer Vorteil ! Muss mich nur zu ihr durchFräsen. Mache ich dann mal. Hoffentlich steht da überhaupt was drin zum Faktor Zeit. Bin selbst gespannt...

Autor: Werner Verfasst am: 03.01.2008, 20:10 Betreff:

Hallo, Gitter1 alleine erwärmen / ausdehnen. Ich habe das probiert :II: Wieder die UC 92 von gestern. Ich weis nicht welche Art Gitter sie hat (Wendel, Spanngitter). Anodenspannung = 0Volt, Röhre geheizt, Ug1 für nur 500mS = PLUS 1Volt, dann Ug1 = -2Volt, Ua = 100Volt. Das wird vermutlich nichts. Bereits bei +1 Volt Ug1 fliessen 4mA Gitterstrom. 4mA * 1Volt = 0,004Watt Mit 0,004Watt wird sich die Temperatur des Gitter kaum erhöhen Die Röhre ist beleidigt Die Emission ist deutlich geringer. Erst nach 50-60 Minuten Normalbetrieb stellt sich die Kennlinie von gestern wieder ein. Was da genau vorgeht? Nun "NumberOne" verstarb an 5-6-7 mal Ug1 = Plus 100Volt a ~10mS, während die Anodenspannung 0 Volt war. Ihre Emission ging auf 10% des schlechten Ausgangswertes zurück und erholt sich nicht mehr. In den Regeneriermodus mit gl?henden Elektroden komme ich eher später

Autor: Getter Verfasst am: 03.01.2008, 21:16 Betreff:

Hmm. Durch die 4mA sollte nun wirklich nichts passieren, das liefert die K ja problemlos dauernd. Und mit der halben Sek. warst Du ja auch zweifellos vorsichtig.... Der Strom im Gitter bei positiver Spg gg? K steigt exponentiell mit der Spg. Bei 100V verstehe ich daher die EC92. Aber 1V ?? Die Primitivst-R?.-Pr?fGeräte nach dem Prinzip der Leistungspr?fung wie 'Kiesewetter Vollnetz 46' oder Neuberger RP270 oder Euratele oder Tubatest oder oder oder (gibt Massen davon, da unglaublich billig herzustellen...) legen ja auch das G1 an positive Spg., aber zusammen mit der A (und G2, sofern vorhanden), wobei der Strom ganz überwiegend dann durch die A abfließt. Die angelegte Spg liegt grob bei 30V (AC). Das ist zwar ein Verfahren, mit dem R? geschädigt werden können (je nach Typ), aber so schnell geht's selbst dort nicht. Die EC/UC92 hat jedenfalls kein Spanngitter. Das haben 'modernere' Typen wie E88CC, PC86, D3a, EL3010, E55L, etc. Bei Senderöhren, die (manche Typen) in Klasse C in den Gitterstrombereich hinein ausgesteuert werden, sind max. Steuergitterverlustleistungen angegeben. Falls zur Hand, probiere doch mal mit so einer Type - und dann gerne mit der doppelten zulässigen Verlustleistung. Rotglut sollte kurzzeitig nicht schaden. Etwas warten, damit auch die Haltestege mit erhitzt werden. Mehr fällt mir so spontan gerade nicht ein.

Autor: wosi Verfasst am: 04.01.2008, 10:12 Betreff:

Hallo, Euratele legt das g1 an K nicht an A. Beste Grüße, Wolfgang

Autor: Werner Verfasst am: 04.01.2008, 19:01 Betreff:

Hallo, Die Schaltpläne dieser einfachen Pr?fGeräte sind sehr verwirrend. Wie die Röhre letztendlich, wirklich angeschlossen ist wird nicht klar ersichtlich. Erschliesst sich erst dann, wenn man auch noch die Steckbrücken / Schalterstellungen für einen Röhrentyp einbezieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass G1 parallel zu G2,G3,G4, ... Anode angeschlossen wurde / wird. Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen. Bei Ua = 1Volt / Ia = 0,53mA ~ Ra/K ~ 1900 Ohm und gleichzeitig Ug1 = 1Volt / Ig1 = 4,37mA ~ Rg1/K ~ 229 Ohm Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms? Ist das Mord

Autor: Getter Verfasst am: 05.01.2008, 21:23 Betreff:

Werner schrieb wie folgt: Wie die Röhre letztendlich, wirklich angeschlossen ist wird nicht klar ersichtlich. Erschliesst sich erst dann, wenn man auch noch die Steckbrücken / Schalterstellungen für einen Röhrentyp einbezieht. Ok, es gibt auch mehr als nur einen Euratele... die sind nicht alle gleich. Aber mE. unbrauchbar sind sie alle Werner schrieb Werner schrieb wie folgt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass G1 parallel zu G2,G3,G4, ... Anode angeschlossen wurde / wird. Doch, genau das wird bei etlichen Geräten gemacht. Vielleicht nicht bei allen R?.-Typen und bei allen TestGeräten dieser Art. Es gibt von Telefunken ein Hinweisblatt, dass R? so nicht getestet werden dürfen und daduch geschädigte R? keine GarantieFälle sind. Werner schrieb wie folgt: Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen. Bei Ua = 1Volt / Ia = 0,53mA ~ Ra/K ~ 1900 Ohm und gleichzeitig Ug1 = 1Volt / Ig1 = 4,37mA ~ Rg1/K ~ 229 Ohm Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms? Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch. Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. Und das, obwohl da noch ein störendes G3 rumliegt und die UG2 oft höher ist als die Ua, zB immer dann, wenn statisch Ug2=Ua, das G2 direkt an +B liegt aber die Anode eine Last in der Zuleitung hat und dort ein Strom fließt. Bei R-Last sowieso, bei induktiver Last spätestens immer dann, wenn durch die Aussteuerung eine Wechselspannung an der Anode erscheint. Dann wird bei jeder 2. Halbwelle Ua kleiner als UG2. Und allg immer dann, wenn - bei einer statisch kleineren UG2 - der Scheitelwert der Wechselkomponente an der Anode Größer ist als die Differenz Ua stat / UG2 stat, dann ist während jeder 2. Halbwelle für diese Zeit, wo dieser Zustand vorliegt, die Ua weniger positiv als das UG2 - und trotzdem fließt weiterhin der Haupt-Strom über die A ab. Aber das ist ja hier gar nicht das Kernthema ! Wir wollen keinen Leistungsprüfer bauen. Davon gibt es sowieso immer noch vielzuviele. Zur Erinnerung : Ich wollte nur das G1 erwärmen, um die Ursachen des geschilderten Verhaltens zu analysieren. Und wir sind uns alle einig, dass 4mA der K einer EC92 / UC92 nichts anhaben können sollte, auch die 4mW dem G1 nichts anhaben können sollten. Aber statt dass das G1 einfach mal warm wird, passiert die nächste Sonderbarkeit....

Autor: Getter Verfasst am: 05.01.2008, 21:48 Betreff:

(Separates Posting zur übersichtlichkeit) Habe in die FTZ 471 PV hineingesehen. Habe zwei FTZ- 'Normen' hier, die Version 1957, deren Nachtrag 1959 und die Ausgabe 1961 mitsamt Beiblättern. Eine Gemeinsamkeit haben sie alle : Es wird vorgeschrieben, dass R? ausschließlich mit dem RMG 55 bzw RMG 55a zu messen sind. Andere Geräte werden ausdrücklich nicht erwähnt Und über die Anheizzeit sowie Dauer der Messung steht bei beiden nur, dass die Messungen nach der vorgeschriebenen Anheizzeit beginnen.... Da bezgl Anheizzeit keine andere Norm erwähnt wird, kann es sich mE nur um die Anheizzeit gemäß R?.-Herstellerangaben handeln. Lediglich bei der heizspannungsabhängigen Delta-Ia- Messung wird erwähnt, dass eine Sek die Hzg ganz abzuschalten ist und dann in der anderen Position gewartet werden soll, bis wieder eine stabiler Wert angezeigt wird, bzw. bei Unterschreiten der Aussonderungsgrenze abgebrochen wird, es sei denn, dass durch die R? eine Betriebsst?rung eingetreten ist, worauf diese dann genau zu vermessen und an Dienststelle xyz einzusenden ist. Auf mindestens einem meiner Röhren-spezifischen Spezial-'Adapter' (das sind ganze ZusatzGeräte) zum RMG 55(a) ist eine Mindest-Anheizzeit angegeben. Allerdings auch keine Pr?fdauer - somit müssen die angegebenen Mindestwerte also gleich danach erreicht werden. Liest TipFox das hier mit ? Gab es vielleicht noch andere FTZ-PVs zum RMG55(a) bzw allg zu R? ? Auf jeden Fall gab es lt FTZ471 zu den 'Adaptern' zusätzlich separate PVs, die ich aber nicht habe.

Autor: HTS Verfasst am: 06.01.2008, 05:22 Betreff:

Hallo Röhrenprüferfreunde, ich muß hier die Leistungsprüfer etwas in Schutz nehmen. Freilich gibt es schlechte Geräte, die die Probanden gefährden, oder gar welche, die nicht einmal Netztrennung haben. Aber es gibt wesentliche Vorteile bei den besseren Modellen: Die Röhre wird bei grober Verschaltung nicht gefährdet und es liegen kleine Spannungen an. Das macht diese Geräte auch für Laien handhabbar und es kann bei unbekannten Röhren die Beschaltung herausexperimentiert werden. Insbesondere die Neuberger Leistungsprüfer RP270-275 sind geradezu genial entwickelt. Hier wird das Steuergitter (mit Ausnahme der Nonoden) immer auf 4V gelegt. Da es der Kathode am nächsten liegt, kann es so nicht überlastet werden. Ausserdem verfügen diese Pr?fer über eine bessere Elektrodenschlusspr?fung und sogar eine ElektrodenanSchlußpr?fung, mit der gebrochene Schweißpunkte gefunden werden können. Mir sind nur ganz wenige Pr?fer bekannt, die das haben. schönen Sonntag noch, Hans-Thomas

Autor: Getter Verfasst am: 08.01.2008, 18:23 Betreff:

HTS schrieb wie folgt: Die Röhre wird bei grober Verschaltung nicht gefährdet und es liegen kleine Spannungen an. Das macht diese Geräte auch für Laien handhabbar Klar, wenn man es so betrachtet... allerdings dürfte es doch immer noch möglich sein, beispielsweise allein das G1 auf die 20... 30 VAC zu schalten und die restl. Elektroden unbelegt zu lassen oder auf K zu legen - das geht dann schon wieder schief bei manchen Typen.... Auch kann man zumindest durch Wahl einer falschen Hzg.- Spg. praktisch jede R? zerstören. So richtig Laien-sicher ist auch das also nicht - zugegebenermaßen aber wenigstens für den Benutzer meist ungefährlich, solange dieser nicht gerade eine auf zB 100V eingestellte Heizspg beidpolig anfasst... Aber gerade diese kleinen Spg haben ja den großen Nachteil, dass man kaum etwas über die R? und ihre Eigenschaften bzw einen Fehler mit diesen Geräten herausfinden kann. HTS schrieb wie folgt: und es kann bei unbekannten Röhren die Beschaltung herausexperimentiert werden. eingeräumt, das mag damit oft gehen. Ist aber nicht der Zweck, für den sie mal hergestellt wurden. Dann müssen wir die Dinger also umbenennen, SockelbeschaltungsherausfindeGeräte beispielsweise HTS schrieb wie folgt: Neuberger Leistungsprüfer RP270-275 sind geradezu genial entwickelt. Hier wird das Steuergitter (mit Ausnahme der Nonoden) immer auf 4V gelegt. Da es der Kathode am nächsten liegt, kann es so nicht überlastet werden. Ich denke auch, bei 4V sollte in aller Regel noch nichts schädliches passieren. Um so r?tselhafter das ungnädige Verhalten von Werner's UC92 bei nur 1V ! Mit so kleinen Spg am G1 begn?gen sich aber eben viele Leistungsprüfer nicht... Die 'kurzzeitig max. vielleicht 50V' hatte ich dem Werner für die UC/EC92 vorgeschlagen, weil ich ja bewusst das G1 erheblich erhitzen wollte, also das sollte eine überlastung sein. Keinesfalls ein Wert für irgendwelche Testverfahren ! Mittlerweile habe ich den kriechenden Ia- Anstieg auch bei Spanngitterr? (PC86, PC88) festgestellt, was doch eher den Schluss einer zunehmenden Kath.-Aktivität durch thermische Strahlung der A auf die Kathode nahelegt. HTS schrieb wie folgt: Ausserdem verfügen diese Pr?fer über eine bessere Elektrodenschlusspr?fung und sogar eine ElektrodenanSchlußpr?fung, mit der gebrochene Schweißpunkte gefunden werden können. Mir sind nur ganz wenige Pr?fer bekannt, die das haben. Was meinst Du mit "bessere Elektrodenschlusspr?fg" ? Höhere Spg & empfindliches Instr, so dass auch Schl?sse im Bereich -zig MOhm erkannt werden ? Das bietet ja erst der Neuberger 375 erst so richtig, der 370 legt zwar schon eine recht hohe Spg an, aber zeigt dennoch nicht empfindlich genug an. Und wie ist die Elektrodenanschlusspr?fg realisiert ? Das klingt jetzt 'off topic', ich breite das hier aber bewusst aus, da ich nicht weiß, wieweit derartige Prüfungen auch schon beim WRD möglich sind oder ob diesbezgl. noch keine Verfahren entwickelt worden sind. Wobei noch zu bemerken ist, dass eine hohe Mess-Spg auch keine Lösung ist. Bei der extrem steilen D3a beispielsweise beträgt der Abstand K-G1 etwa 35?m, so dass auch kleine Spg bereits hohe Feldstärken im Zwischenraum erzeugen. Dadurch können Fehler erzeugt werden, die vorher gar nicht vorhanden waren, auch wird die K durch Feldemissionseffekte gefährdet. Das FTZ hat deshalb einen Grenzwert von 10V bei der Isolationsmessung K-G1 für diese Type angegeben. Ebenfalls gibt beispielsweise AVO Warnungen aus, dass bei bestimmten R? mit einigen ihrer Valve Characteristic Meter die Isolation zw. K und G1 nicht gemessen werden darf. Diese R? sind in den späteren Valve Data Manual markiert, aber man kann auch ganz einfach in die R?.-Hersteller-Daten sehen, welche max. Sperrspg zw K und G1 zulässig ist und dann mit der vom R?-Messgerät angelegten Spg während der Iso-Messg vergleichen. .

Autor: Werner Verfasst am: 08.01.2008, 19:59 Betreff:

Hallo zusammen, Getter schrieb wie folgt: Mittlerweile habe ich den kriechenden Ia- Anstieg auch bei Spanngitterr? (PC86, PC88) festgestellt, was doch eher den Schluss einer zunehmenden Kath.-Aktivität durch thermische Strahlung der A auf die Kathode nahelegt Ja, denke ich auch. Wendel oder Spanngitter scheint ohne Bedeutung. Eine mechanische Ausdehnung spielt eher keine Rolle? Eine Hysterese durch Haftreibung konnte ich auch nicht finden. Sie kommen alle wieder an ihren Ursprung zurück. Keine Klopfempfindlichkeit, soweit es das Thema betrifft. Zitat: Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen. ... Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms? Getter schrieb wie folgt: Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch. Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. Nun das ist kein "Normalbetrieb". Da kommt noch die Geschwindigkeit in's Spiel. Anode und G2 liegen ja im "Normalfall" nicht auf Gitter1 Potential. Ohne Anziehungskraft der Anode und Abstossung durch das Gitter1 ist das Gitter1 wohl doch näher ... bei den Messungen an der U/E/PC 92 war es so. Nicht ganz das Thema, aber: Haben diese "Leistungsprüfer" Widerstände in den Zuleitungen zu den Elektroden? (Was ja einiges verändern würde / erklären könnte) Das WRD ist da "knallhart". Einer der Gründe für die oft bejammerte "Schwingneigung" der RöhrenmessGeräte dürfte die Impedanz der Zuleitungen im Kreuzschienenverteiler sein. Einige Schaltungen können bei keinem / kleinem Strom die Spannung nur erniedrigen indem sie einen nahezu unendlich hohen Innenwiderstand annehmen. Rg1 >> Rg1max, Ra >>> Das WRD regelt konsequent parallel. Ich habe noch keine Relaismatrix, noch nicht 'mal richtig begonnen. Schluss- und Elektrodenpr?fung; später. Aber ein paar Volt werden es wohl tun... Größe Werner

Autor: Getter Verfasst am: 22.04.2008, 22:08 Betreff:

Warum bloß haben wir uns so lange bei den gittergesteuerten R? aufgehängt ? Probiere doch mal was gitterloses, also eine Diode / Gleichrichter. EABC80, EAA91, EZ80,... Bei der EABC 80 werden die Dioden- Anoden im Normalbetrieb durch den winzigen Strom nur vernachl?ssigbar erhitzt. Die EAA /EB 91 darf aber viel mehr, meine 15mA max. Da kann man die A schon hei? bekommen, erst Recht bei den AZ / EZ. Wenn die auch weglaufen, aber die Dioden der EABC 80 nicht, dann wissen wir mehr... Werner schrieb wie folgt: Der Strom wird den geringsten Widerstand / k?rzesten Weg nehmen. ... Das Gitter1 übernimmt den Großteil des Kathodenstroms? Zitat: Nein, tut es nicht. Die Elektronen fliegen größtenteils durch die Öffnungen des G1 durch. Ebenso ist es mit dem G2. Ansonsten n?hme ja in einer Penthode oder Tetrode im Normalbetrieb das G2 fast den vollen Strom und nicht die Anode - bekanntlich ist es andersherum. Nun das ist kein "Normalbetrieb". Da kommt noch die Geschwindigkeit in's Spiel. Anode und G2 liegen ja im "Normalfall" nicht auf Gitter1 Potential. Ohne Anziehungskraft der Anode und Abstossung durch das Gitter1 ist das Gitter1 wohl doch näher ... bei den Messungen an der U/E/PC 92 war es so. Auf jeden Fall liegt das G2 bei Endröhren meist auf Anodenpotential - bei Aussteuerung sogar periodisch darüber. Trotzdem fließt der Großteil des Stromes über die A ab. Aber Stichwort Geschwindigkeit - guter Gedanke. Werde mal mit UG1=0 und UG2=UA=10V die IG2 und IA messen, oder auch mal mit 5V - mal sehen, ob sich da andere verhältnisse IG2/IA ergeben. würde mich aber erstaunen, da sich dabei ja die Attraktivität des G2 für die E genau so verringert. Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen. .

Autor: Uli1960 †  Verfasst am: 23.04.2008, 05:36 Betreff:

Getter schrieb wie folgt: Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen. Die Anode hat eine wesentlich größere Oberfläche - demnach können da auch - vor allem bei gleichem Potential - wesentlich mehr Elektronen "einschlagen" als auf den relativ dünnen Gitterdr?htchen... mehr Elektronen-mehr Strom!

Autor: TipFox Verfasst am: 23.04.2008, 07:03 Betreff:

Getter schrieb wie folgt: Dazu fällt mir noch ein, dass in einigen früh-Nachkriegs-Notkonstruktionen die RV12P2000 als Anodengleichrichter benutzt wurde : G1, G2 und A verbunden und an Netzspg gelegt ! Da ist das G1 auch nicht geschmolzen, also der Strom ganz wesentlich über die A abgeflossen. Dazu ist noch zu sagen, dass man sich dabei wohl auch nicht so ganz sicher war, wie denn bei Gleichrichterbetrieb mit dem g1 umzugehen ist - immerhin ist das _sehr_ nah an der Kathode. Man findet Schaltungen mit g1 auf Anodenpotenzial, aber auch solche mit einem Widerstand von g1 nach k bzw. Masse (meist so um 1KOhm) ...

Autor: Uli1960 †  Verfasst am: 23.04.2008, 10:03 Betreff:

Jürgen, wenn da von G1 1K nach Masse oder nach K liegen dürfte die Röhre ziemlich "zu" sein... Andererseits ist der Abstand zwischen K und G1 - gerade pei der RV12P2000 relativ gering - aber für Spannungen bis 200V sollte es dennoch reichen.

Autor: TipFox Verfasst am: 23.04.2008, 11:38 Betreff:

Da wirst Du wohl Recht haben - der Wert kann so nicht stimmen. Ich werde mal darauf achten - wenn mir wieder so eine Schaltung über den Weg läuft Sicher bin ich aber, dass das g1 bei dieser Variante nicht mit Anode verbunden war. P.S.: OK - ich ziehe alles zurück und behaupte das Gegenteil :: Es sind 5K zur Anode ... (s. diverse Vorschläge für den Ersatz von z.B. VY2 durch RV12P2000)

Autor: TipFox Verfasst am: 30.04.2008, 16:08 Betreff:

... und trotzdem gibt es auch diese Variante: beim Blaupunkt LV15 liegt g1 direkt an der Kathode...

Autor: Uli1960 †  Verfasst am: 30.04.2008, 20:26 Betreff:

Hmmm, wenn die Kathode und das Gitter direkt, d.h. ohne Widerstand zusammen liegen, könnte ich mir vorstellen, das das klappen könnte, da die Raumladungswolke in der Röhre durch den Wegfall des R?s das Gitter nicht negativ aufladen kann.... ...dann könnte das G1 die Tube auch nicht "dicht" machen...

Autor: TipFox Verfasst am: 01.05.2008, 06:04 Betreff:

Hallo Uli, ich sehe das noch einfacher: was soll die Elektronen bei einer Gleichrichterschaltung daran hindern, das g1 sofort als Kathode zu sehen, wenn es direkt damit verbunden ist? Eigentlich doch nur eine Vergrößerung der Kathodenoberfläche - glüht nur nicht Zuletzt bearbeitet von TipFox am 18.12.2023, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet

Autor: MGW51 Verfasst am: 01.05.2008, 07:16 Betreff:

TipFox schrieb wie folgt: ...nur eine VerGrößerung der Kathodenoberfl?che - gl?ht nur nicht... Aber vermutlich emittiert es auch nicht so richtig Irgendwie kann ich da noch keinen tieferen Sinn erkennen. Allerdings bin ich überzeugt davon, daß es einen solchen geben muß! Unsere Altvorderen waren ja nicht eben d?mlich - sie hatten nur weniger Möglichkeiten und mußten diese bis ins letzte ausreizen; soweit, wie es eben mit konventionellem Herangehen nicht denkbar war...

Autor: TipFox Verfasst am: 01.05.2008, 10:46 Betreff:

Nö, emittiert nicht, trägt aber zum elektrischen Feld zwischen "Anode" und "Kathode" bei. Auch wenn sie nicht emittiert, liegt sie ja dann doch auf dem selben Potenzial. Zuletzt bearbeitet von TipFox am 18.12.2023, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet

Autor: MGW51 Verfasst am: 04.05.2008, 19:44 Betreff:

Ja Jürgen, das ist wohl wahr. Mir erschließt sich nur nicht, welchen Sinn das macht - oder anders ausgedrückt, wie es sich in der Praxis auswirkt. Es muß, so vermute ich einfach mal, mehr Nach- als Vorteile mit sich bringen. Ansonsten wäre das keine solche Besonderheit geblieben. Wenn ich Zeit hätte, würde ich das praktisch erproben...

Autor: Getter Verfasst am: 07.05.2008, 14:21 Betreff:

Das G1 mit Kathode verbunden wirkt wie ein Schirm, der - da er auf K liegt - die Raumladungswolke um die K herum von der Anode abschirmt. Also IST die R? ziemlich 'zu', wie Uli schon schrieb, eben genau so weit, wie sie es ist, wenn Ug1 = 0V ist... Genau so eben, wie die R? auch auf dem W19 'Gemessen' werden, das ja auch in der 'Mess'-Stellung Ug1 = 0V anlegt, also G1 und K verbindet. Und da wächst der Strom bei einer 12P2000 ja nicht gerade über alle Grenzen. Wenn man zum Vergleich mal eine AZ11 oder EZ80 mit 150VDC K-A (ohne zus?tzl. R !) betreibt, sieht das ganz anders aus... Klar kann man sowas als Glr auch mit Ug1 = 0 betreiben, nämlich dann, wenn der geforderte Strom sehr klein ist oder / und die Gleichspg sowieso nicht so hoch sein soll. Spart dann einen Widerstand... .

Autor: MGW51 Verfasst am: 07.05.2008, 15:52 Betreff:

Getter schrieb wie folgt: ...Spart dann einen Widerstand... Das könnte in der Tat eine Erklärung sein und ich meine, daß das eine sehr elegante Lösung darstellt. Sicherlich ist es auch bedeutend einfacher als mit einem Heizofen Energie zu vernichten und hinzu kommt, daß es mit so einer Gleichrichterschaltung auch keine unzulässigen Spitzen im Einschaltmoment geben wird, wie das bei einem Halbleitergleichrichter unvermeidbar ist.

Autor: Getter Verfasst am: 07.05.2008, 16:25 Betreff:

Stimmt, guter Gedanke : Die Kathode dürfte sich in der Warmlaufphase darüber freuen ! schließlich ist von einem Lade-C in den Daten der 12P2000 nichts zu finden

Autor: Uli1960 †  Verfasst am: 08.05.2008, 05:47 Betreff:

So gesehen trägt das natürlich dann auch erheblich zur Lebensdauerverlängerung der Röhre bei... noch ein Spareffekt!

Autor: MGW51 Verfasst am: 08.05.2008, 06:45 Betreff:

Sparen ohne Limit - das muß wohl die Devise gewesen sein zu Zeiten, als man glücklich war eine "gut gebrauchte" P2000 aus den Tr?mmern zu ziehen. Der LV15 als Kind dieser Ära wird exakt mit dieser Maxime konstruiert worden sein. Ein SB wäre natürlich an dieser Stelle auch nicht schlecht So ändern sich die Zeiten: Damals setzte man alles daran, aus dem Wenigen was verfügbar war, "lebenslange" Haltbarkeit zu konstruieren. Heute werden Unsummen investiert, um Wirtschaftsg?ter zu einem vorberechneten Zeitpunkt irreparabel in die Br?che gehen zu lassen. Müllvermeidung nennt man das - weil der Müll dann schnell mal im großen Stil außer Landes verfrachtet wird...

Autor: TipFox Verfasst am: 08.05.2008, 08:25 Betreff:

Hallo zusammen, also zunächst einmal will mir noch nicht einleuchten, warum die Röhre bei direkter Verbindung von g1 und K "zu" sein soll - im Datenblatt stehen unter diesen Bedingungen bei 210V Ua immerhin 7 mA (4,75...9mA Grenzwerte). Allerdings liegt das Schirmgitter bei dieser "Anodenruhestrommessung" auf 75V... Viel mehr dürfte man doch eh nicht herausziehen, ohne andere Grenzwerte zu überschreiten ??? Aber wie gewünscht zunächst einmal die Schaltung des LV15: Wie man sieht, ein verstärkter Detektor. So konnte man, wenn es keinen Strom gab, immer noch per Kopfhörer Radio hören ... Leider, leider gibt es hier keine Spannungsangaben in der Schaltung. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei einem reinen Endverstärker nicht an die maximal zulässige Ua herangegeangen ist. Die Variante "geregelter Vorwiderstand" ist daher für mich nicht plausibel... Interessant ist nun der LV17, dort sind 3 Varianten für die Anodenspannungserzeugung angegeben, eine davon mit RV12P2000, aber das g1 über 5K an der Anode: Die Spannungsangaben zeigen, dass man hier nicht an die maximal Ua herangegangen ist. Warum nicht ? Da ich ansonsten keine andere Schaltung mit der Variante wie beim LV15 gefunden habe, glaube ich mittlerweile, dass man davon aus anderen Gründen wieder abgekommen ist und andere Hersteller diesen Umweg gar nicht erst gemacht haben . Man müsste es wohl wirklich messen - leider besitze ich keine "freien" RV12P2000

Autor: MGW51 Verfasst am: 08.05.2008, 11:47 Betreff:

Lieber Jürgen, ehe Dir die Hand zittert, sollst Du zwei P2000 bekommen Ich bin ja selbst tierisch neugierig auf das Ergebnis, komme aber nicht zum Kreativl?ten.

Autor: TipFox Verfasst am: 08.05.2008, 13:20 Betreff:

Hallo Michael, lass' mal gut sein - notfalls könnte ich ja 12sh1L (12j1L) nehmen... Ich fürchte nur, dass es zu keinem Ergebnis kommen würde - ich könnte ja nur die Werte messen, nicht die Begründung

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