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Welches System am Dual
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Holger66
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Beitrag1/16, Verfasst am: 03.01.2007, 23:24   

Betreff:   Welches System am Dual
Zusatz:       Holger66 schrieb am 03.01.2007 um 22:24
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Welches System am Dual ?

Hallo Freunde,

bin seit gestern im Besitz eines superschönen Dual 1219 in Zarge CK20. Dran ist ein System Shure 101MG. Das entspricht dem Auslieferungszustand. Jetzt bin ich neugierig zu erfahren: was für Systeme habt Ihr auf Euren Plattenspieleren, Dual insbesondere, aber auch sonst ?

Gruß
Holger
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JuergenK
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Beitrag2/16, Verfasst am: 03.01.2007, 23:57   

Betreff:
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Hallo Holger,

bei mir hat der k?rzlich per ibay erworbene 1219 in der CK20-Zarge das Shure System DM103M-E.

vielleicht nachger?stet, denn dem Gerät lag eine Dual-Beschreibung für das Shure M95 G-LM dabei.

Zitat: "Dieses Gerät ist mit dem HiFi-Stereo-Magnet-Tonabnehmersystem Shure M 95 G-LM ausger?stet. Mit der serienmäßig eingebauten 15 um Diamantnadel können sowohl Stereo- als auch Mikrorillen-Schallplatten gespielt werden.

Technische Daten: Nadel DN360 (Shure DN 95 G)
15 +/- 2um sph?risch... Diamantnadel...
Empfohlene Auflagekraft: 1,25p (1 - 1,5 p)..."

JuergenK
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Holger66
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Beitrag3/16, Verfasst am: 04.01.2007, 17:07   

Betreff:
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Hallo Jürgen,

lt. Originalprospekt gab es den 1219 in drei Ausführungen, sieh mal hier hinein:

http://wega.we.funpic.de/1219p/1219-14.jpg

Vermutlich gehört also der Prospekt gar nicht zu dem Plattenspieler und Dein System ist doch original. Es unterscheidet sich aber wohl nur durch die biradiale Nadel von dem 101er-System. Bei meinem wurde eine Shure Hi-Track-Nadel eingesetzt, die ist auch biradial.

Die Typenvielfalt bei Systemen von Shure und Dual ist aber echt verwirrend. Da muß man sich einlesen.

Gruß
Holger
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ThomasT
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Beitrag4/16, Verfasst am: 04.01.2007, 21:27   

Betreff:
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Hallo Holger,

der Pospekt stimmt. Es handelt sich um ein von Shure gefertigtes System M 91, hergestellt für Dual mit der Klemmhalterung, zwecks einfacher Montage ohne Aufwand der Justage. Einfach stecken und alle Werte stimmen.

Es ist immer der Korpus des M 91 mit unterschiedlichen Tonnadeln, betreffs Nadelschliff, Auflagekraft und Compliance.

M 91 MG-D = Nadel DN-330 konisch (grau)
DM 101 M-G = Nadel DN 340 konisch, aber kleinere Auflagekraft (rot)
DM 103 M-E = Nadel DN 345 elliptisch (gelb)

Es passen in den identischen Korpus auch:
DN 321 N-Diamant für 78 UPM (Farbe gr?n)

Headschell ist die TK-14.

Das waren schon richtig gute TAs damals. Viele haben damals noch mit Kristall- oder Keramik-Tonabnehmer mit deutlich höheren Auflagekr?ften die Schallplatten abgetastet.

Der 1219 mit diesem Shure/Dual TA ist auch hervorragend zum schonenden Abtasten von Schellacks geeignet, siehe Nadel DN 321.
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Nils
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Beitrag5/16, Verfasst am: 06.01.2007, 19:53   

Betreff:
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Hallo Holger & Holger,

Zwischenfrage: Ist das wirklich der DN 321 für Holger seinem System ?

Bei mir sitzt der DN 321 im Shure M 75 System.

Braucht Holgers System nicht einen etwas anderen Nadeltr?ger ?

Gruß, Nils
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ThomasT
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Beitrag6/16, Verfasst am: 06.01.2007, 21:56   

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Hallo Nils und Holger,

die DN-321 passt ebenfalls in die Shure M-91 Modelle.
Der Nadeltr?ger aus Plastik ist schmaler und gehört zur M-75 Serie. Mechanisch ist das aber kein Problem und wird so seit Ende der 70er Jahre verkauft.

Es gab wohl keine 78UPM Nadel mehr speziell für die M-91, daher die Empfehlung von Dual mit der DN-321.
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ThomasT
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Nils
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Beitrag7/16, Verfasst am: 07.01.2007, 15:13   

Betreff:
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Hallo Thomas,

danke für die Erklärung!

Als Tip möchte ich Euch aber noch mitgeben, daß beim Abspielen von Schellackplatten die Nebenger?usche ganz deutlich gemildert werden wenn das Shuresystem auf Mono geschaltet wird.

Ich habe hinten am System einfach die beiden Kanäle zusammengelegt.

für neuere Vinylplatten habe ich ein Extra-System ohne diese Zusammenschaltung.

Bei den Duals 1216/1219 sind ist des ganze System samt Träger ja kinderleicht auszuwechseln.

Gruß, Nils
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Holger66
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Beitrag8/16, Verfasst am: 08.01.2007, 09:36   

Betreff:
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Hallo,
bei ebay werden Ersatznadeln für DN345 angeboten. Kann man da sicher sein, daß die auch wirklich den originalen, biradialen Schliff haben ? Hat da jemand Erfahrungen ?
Gruß
Holger
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mike jordan
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Beitrag9/16, Verfasst am: 08.01.2007, 10:41   

Betreff:
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HINWEIS:

Hallo Nils und Freunde.
Das zusammenschalten unmittelbar am System, also vor dem VV oder Entzerrer, ist die einzig richtige Methode gegen das Rumpeln der Rillen, ohne dass es zu Verzerrungen kommt.

Der Grund? an der Stelle ist die Impedanz hochgenug dass nicht ein Generator den anderen "kurzschliesst"
auch dann nicht, wenn der rechte und der linke Kanal Stereo- und nicht Mono- Signale fuehrt.

Ende der 50er gab es einen Dual (1006 oder so)
der hatte auf der Platine einen Schalter. Damit konnte er Stereoplatten an einem Monogeraet abspielen. Ein Verbindung von 1-3 oder 3-5 gab es ja nicht, weil keiner ahnte, dass Stereo kommt.

Wenn ich schon dabei bin, das Parallelschalten von niederohmigen Quellen wie VV, Entzerrer, Tape-Decks und CR- Recorder auch Tuner, kann nur hinter zwei gleichen Widerstaenden =/< 10 Kohm) gemacht werden.

Gruss mike
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Nils
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Beitrag10/16, Verfasst am: 08.01.2007, 11:05   

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Guten Morgen, lieber Hans,

vielen Dank für die Erklärung dazu - den Effekt hatte ich einfach durch Probieren schon festgestellt !

"Irgendwie" hatte ich das beste Resultat, als ich direkt hinten am System (Shure M 75) die beiden Kanäle zusammgelegt hatte. Einfach zu machen an den kleinen Aufsteckkontakten.

für Stereo habe ich einfach ein weiteres System ohne Zusammenlegung.

Das Auswechseln der Systeme ( Schellack/ Stereo ) geht wie beschrieben kinderleicht.

Also nochmals Dank für die Erklärung, WARUM das bei mir ordentliche Resultate bei Schellack bringt!

Grüße, Nils
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mike jordan
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Beitrag11/16, Verfasst am: 08.01.2007, 12:19   

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Hallo Nils, das freut den auch.

Das mit dem Rumpeln ist ja an vielen Stellen in der Fachpresse bekannt gemacht. Da laeuft man Gefahr, dass einer sagt: alter Kaese! Wie war das doch mit den Eulen?

Nur kurz. Die Mono Platte hat ja Seitenschrift, ergo auch der Tonabnehmer.
Die Stereo-Platte aber eine 2x 45? Flankenschrift und kann und muss es auch, Tiefen abtasten.

Das Rumpeln bei Stereo ist also nicht zu verhindern.

Bei Mono- Platten die in der Tiefe holprig sind, wird durch das verbinden ( parallelschalten) des linken und des rechten Rillensignals, die Tiefen kompensiert, es rumpelt weniger.

Gruss Hans
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ThomasT
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Beitrag12/16, Verfasst am: 08.01.2007, 21:42   

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Hallo Mike, Hallo Nils, Hallo Holger und Forum,

genau so ist es, wie Mike hier schreibt.
Die 45? Flankenschrift ist eine überlagerung der beiden Schriften (Tiefen- und Seitenschrift).
Bei einem Stereosignal ergeben die Summensignale bei gleicher Phase eine seitliche
Auslenkung (Seitenschrift), während gegenphasige Signale eine vertikale Auslenkung
(Tiefenschrift) hervorrufen.

Das ist bei Mono-Schellacks nicht gewünscht und könnte erklären, wieso die beiden
Kanäle direkt am TA verbunden werden um sauberer abzutasten, mit weniger Verzerrungen und
Rumpeln.

@Holger
Ich kenne jetzt nicht die bei ebay angebotenen Tonnadeln. Wenn es Ersatztonnadeln sind,
haben die auch den biradialen Schliff.
Die "B"-Diamant-Nadeln haben keinen ganzen Diamanten in der Fassung, sondern entweder ist die
Diamant-Spitze aufgelötet oder es ist ein Dimamant-Splitter eingesetzt worden.
Es gibt gute und schlechte "Nachbauten", wer jetzt noch baut, kann ich nicht sagen.
In den 70ern und 80er kam die Ware aus der Schweiz, England, Holland und Japan.
Da waren sehr gute Nachbauten dabei, die laut Mess-Schallplatten (DIN, Shure, B&K) nicht schlechter
als die Originale waren. Auch Abtastung völlig o.K., unter 50? haben wir reklamiert, bei Magnetsystemen.
Frequenzgang und Abtastwerte sehr gut.

Die Diamantspitze ist dabei meist nicht das Problem, sondern der Aufbau der mechanischen Teile, wie etwa Gummis
und der damit verbundenen AbtastFähigkeit (Tracking Ability). Deswegen hatten Org. Shure Diamanten
teilweise den Aufdruck High Trackability. Hier kommt auch eine ganze Diamantspitze zum Einsatz.
Fiel aber ab und zu auch aus dem Nadeltr?ger, wenn viel "Na?" abgetastet wurde.
Noch schlimmer war das Staubtuch der Hausfrau! Grins.

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen Nachbau oder B-Diamanten.
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Mit freundlichen Grüßen
ThomasT
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Thomas
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Beitrag13/16, Verfasst am: 09.01.2007, 22:14   

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Hallo Leute,

ich kann mich Thomas nur anschließen und möchte zum ausdruck bringen, daß mich das leidige Thema zu nachbauten nur nervt.

Ich habe vor wenigen Tagen erst eine DN 145 E von Dreher und Kauf für kleines Geld gekauft.

Auch wenn auf dieser Nadel nicht Ortophon oder Dual steht, handelt es sich um eine Originalnadel!

Wichtig ist aber ohnehin nur, was Thomas geschrieben hat.

Der Diamant muß korrekt sitzen und der Gummi der Nadellagerung muß in Ordnung sein.
Dann muß natürlich der Diamant vern?nftig geschliffen sein.
Ob nun ein ganzer Diamant oder nur ein Stück eines solchen auf dem Nadeltr?ger aufgebracht ist, ist Wurst, da es die Rille in der Schallplatte genausowenig juckt wie die weitere Übertragungskette.
Wichtig ist, daß der Diamant die Schrift in der Schallplatte lesen kann.

Gruß Thomas
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ThomasT
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Beitrag14/16, Verfasst am: 11.01.2007, 23:34   

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Hallo Namensvetter Thomas, Hallo Forum,

da muß ich mal vehement widersprechen.

Zitat:
?Ich habe vor wenigen Tagen erst eine DN 145 E von Dreher und Kauf für kleines Geld gekauft.
Auch wenn auf dieser Nadel nicht Ortophon oder Dual steht, handelt es sich um eine Originalnadel!?


Eine Nadel von D&K ist kein Original, wenn nicht der Schriftzug Shure, Dual usw. auf dem Nadelkorpus ist ! Es ist schlichtweg ein NACHBAU.

Wie ich weiter oben schon schrieb, es gab Firmen die auf Nachbau spezialisiert waren. Wenn neue TAs von z.B. Elac kamen, wurden exakt 3 Stück von mir z.B. nach Japan (Fa. Nagaoka) geschickt, zwecks Analyse und Nachbau der Nadeltr?ger
in entsprechender Qualität. Ich habe deren Musterreihe bis aufs letzte mit den Org.-Diamanten getestet. Erst dann wurden die Nachbauten verkauft.

Jede eingehende Sendung, egal welcher Nadeltyp wurde von mir ebenfalls stichprobenartig Messtechnisch überwacht und ist erst dann in den Verkauf gelangt.

Jeder der von uns damals verkauften Tonnadeln, hat auch den Hinweis: NACHBAU der Shure N-75, Nachbau der DN-325 usw. nur mal als Beispiel.

War auch nicht anders möglich, die AnwÖlte von Dual waren sehr scharf. Da gab es öfter etwas für die AnwÖlte und Patent-AnwÖlte zu tun.

Ich kann mit Stolz behaupten, daß Firma T. die erste seit 1977 war, die messtechnisch eine Qualitätskontrolle auf Nachbau-Nadeln eingeführt hat auf mein anraten.
Und der Mann am Messequipment war ich, als ich 1977 als Lehrling dort anfing.
später Entwicklung des TTC-100 Messcomputer für Plattenspieler-TAs. Leider gab es nur einen, das Gerät ging nicht mehr in Produktion. Die CD war schon da.

Wie ich auch schon weiter oben schrieb, es gab gute und schlechte Nachbauten.
Unsere waren mit Sicherheit von der Sorte gut bis sehr gut.
D&K, Pfeifer, Lindy usw. haben nur zugekauft und Pfeifer hat Jahre später auch mal teilweise ein Messprotokoll beigelegt, bei sehr teuren Nachbauten.
Wenn Du evtl. mal eine T. Nadel in die Hände bekommst und da ist ein Messprotokoll unter dem Schaumstoff mit dem Kürzel T.-, dann war ich das.

Kannst Du auch selbst prüfen mit 2-Kanal Oszilloskop und Mess-Schallplatte: wie weit kommt die Abtastung? Ganz großes Beispiel war damals die Ouvert?re 1812 als Direktschnitt. Unter 80? Abtastung flogen die TA?s aus der Rille.
Da war dann schon mindestens Shure V15V angesagt und mindestens ein guter Dual 721 oder 731Q.

Viel Theorie, jetzt kommt aber das Interessanteste. Unter

www.ihr-land.de/tonnadeln

findet Ihr eine Original Messreihe von 1984 von mir, inklusive Messung der Einstellung am Anti-Resonator des Dual 731Q (alles andere ist nur eine grobe Einstellung am Anit-Resonator).
Der Versatz um 10dB ist begründet durch die DIN Messplatte 45543. Einfach als gerade Linie weiterdenken. Das hatte schneidtechnische Gründe. Geht natürlich auch mit B&K-Messplatten. für mich war die DIN 45543 das Messnormal in Germany.

--> HINWEIS Admin: Adresse ist nicht mehr zielführend! Die Messreihe finden Mitglieder hier:

Ebenso meinen Text zur Qualitätskontrolle der NACHBAU-Tonnadeln und zum Frequenzschreiber Audiograph 3300. zusätzlich zwei Auszüge aus einem Prospekt der Fa. Bruns, über die wir uns auch schon mal unterhalten haben. Peter Bruns ist nur der VERTRIEB für RFT usw. für den Westen gewesen. Aber das haben wir ja schon gekl?rt. Bei Interesse kann ich auch mal den kompletten Prospekt einscannen.
Einen Audiograph habe ich noch und erstmal wieder hervorgeholt. Ebenfalls Bild auf o.g. Link. Die Tintenschreiber sind leider ausgetrocknet, aber ich brauche den Frequenzgenerator jetzt wieder zum Abgleich von Grundig TK-141, Philips 4504 usw.

Falls jemand eine Idee hat, welchen Filzschreiber man sonst nehmen könnte: für jeden Hinweis bin ich dankbar.
Neutrik ? Lichtenstein hat nichts mehr an Schreibstiften, Herr Weingartner ist schon seit 2 Jahren im Ruhestand. Schade, schade, trotzdem gute Mail von Neutrik nach so langer Zeit erhalten. EMT-Franz und Fa. T, hatten damals die Vertriebsrechte für Deutschland. Von den Dingern habe ich im Namen der Firma T., etliche Geräte verkauft.

Die Lautsprecher, die dort zu sehen sind, sind übrigens genial. Nach der Wende von Conrad verkauft als Bausatz mit Gehäuse, für lächerliche 20,- DM für ein Paar!

Funktionieren bestens z.B. am Opus 2550, Grundig RTV-360 usw. mit entsprechender Lautstärke. Der Wirkungsgrad der RFT-Lautsprecher Leipzig ist Super bei kleineren Leistungen der Endstufen von 6-8 Watt.
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ThomasT
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Thomas
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Beitrag15/16, Verfasst am: 02.02.2007, 15:05   

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Hallo Namensvetter ThomasT,

ich antworte erst jetzt, weil ich mich nochmal schlau machen wollte und bin tatsächlich fündig geworden.

Was Dreher und Kauf angeht hast Du demnach schon recht, aber ende der siebziger soll D&K nach aussage meines damaligen Mentors bei Radio City in Köln, tatsächlich für die ULM und TKS Systeme direkt von Ortophon versorgt worden sein.
Ob das nun tatsächlich so ist, kann ich natürlich nicht sagen, ich kann nur annehmen, daß diese Aussage stimmt.
Ein direkter vergleich mit einer DN 145E mit Dualschrift und einer DN 140S mit Ortophonschriftzug hat allerdings ergeben, daß die D&K beiden Nadeln in nichts nachsteht.

Man muß dabei aber auch berücksichtigen, daß ich keine Highendanlage habe, wo man selbst noch das Fl?hehusten hört.

Insgesamt habe ich aber ohnehin noch nie Ärger mit Nachbaunadeln gehabt.
Mag vielleicht Glück gewesen sein.
Wenn mir aber tatsächlich mal eine Nachbaunadel zukommt, wo ich tatsächlich Qualitätsm?ngel finden sollte, was ich natürlich nur per Ohr, bzw. mit meiner alten Briefmarkenlupe erkenn oder besser gesagt, schätzen kann, fliegt sowas direkt in die Tonne.

Im übrigen fällt mir in dem zusammenhang ein, daß ich über Dich ja eh noch Nadeln beziehen wollte.
Ich muß aber nochmal schauen was das im einzeln war.
Falls ich es wieder vergessen sollte, tritt mich per PM bitte in den allerwertesten.

Gruß Thomas
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