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Grundig TK 8 - verschiedene Fehler
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MGW51
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Beitrag16/29, Verfasst am: 09.10.2007, 03:22   

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Das ist nichts großartiges!
Eine Gleichspannung von 200 ... 400 Volt findet sich ja in jeder Röhrenkiste und eine Glimmröhre in Soffittenform hat man schnell bei der Hand da sie in z.B. sogenannten Phasenprüfern aber auch in einigen älteren TB als Betriebs- und / oder übersteuerungsanzeige eingebaut ist. Diese Polpr?frühren sind derzeit noch beschaffbar, haben eine Zündspannung die bei ca. 90 Volt beginnt, kann aber auch h?her liegen. Entsprechend der Röhre und der zur Verfügung stehenden Spannung wird der Vorwiderstand gewählt. Der Pr?fling wird dann einseitig abgelötet und zwischen die Spannungsquelle und die Glimmi geklemmt. Geht fix mit einer Kroko.

Wenn es kurz aufblitzt und dann wieder ''Ruhe'' herrscht, ist alles in Ordnung. Kleinere Kapazitäten pulsen dann +/-, was auch korrekt ist. Wenn kein Aufblitzen erfolgt, muß der C mal kurz überbr?ckt werden und wenn er nach dem vollständigen entladen weiter keinen Ladestrom aufnimmt, ist er hinüber. Wenn er dagegen die Glimmi flackern oder gar Dauerlicht zeigen läßt, dann hat er sich elektrisch einem Stück Draht schon sehr genähert. Also wirklich ganz was simples und mir hat das immer genügt. Exakte Me?werte sind damit freilich nicht zu erzielen - mann kann aber doch recht gut schätzen lernen.

für genauere Messungen ist ein eigenes Netzteil und eine Graduierte Glimmi oder wenigstens eine Amplimeterröhre erforderlich. Wer es ganz genau wissen will oder muß, der kommt um eine gute Meßbrücke nicht drumherum.

Ein einfaches DMM taugt bei Kondensatoren nur dann etwas, wenn es sicher feststeht, daß diese einwandfrei sind! Der geringste Reststrom wird als Widerstandsanteil der tatsächlich noch vorhandenen Restkapazität zugeschlagen und als vermeintlicher Kapazitätszuwachs angezeigt. Ein Irrsin in sich denn die Kapazität eines Konzentrators kann nie anwachsen - sie kann sich immer nur verringern.
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Getter
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Beitrag17/29, Verfasst am: 10.10.2007, 00:22   

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MGW51 schrieb wie folgt:
Wenn kein Aufblitzen erfolgt, muß der C mal kurz überbr?ckt werden und wenn er nach dem vollständigen entladen weiter keinen Ladestrom aufnimmt, ist er hinüber.........

Richtig, dann ist er unterbrochen. Schlechte Isolation ist aber viel häufiger.

MGW51 schrieb wie folgt:
Ein einfaches DMM taugt bei Kondensatoren nur dann etwas, wenn es sicher feststeht daß diese einwandfrei sind! Der geringste Reststrom wird als Widerstandsanteil der tatsächlich noch vorhandenen Restkapazität zugeschlagen

Ja, die primitiven Multimeter legen einfach eine kleine Wechselspannung an und messen den durch den C fließenden Strom, da stört natürlich ein Iso- Fehler sehr...

MGW51 schrieb wie folgt:
...... die Kapazität eines Konzentrators kann nie anwachsen - sie kann sich immer nur verringern.

Doch , sie kann - wenn sich die Dielektrizitätskonstante des Dielektrikums, hier Papier, entsprechend verändert. Das Papier im C verändert sich einfach, genau so wie es in alten B?chern vergilbt, was ja auch eine Veränderung darstellt. Der Hauptanteil des scheinbaren C-'Zuwachses' liegt aber tatsächlich in dem Messfehler. Will man's genau wissen, muss man mit einer guten Messbrücke weitermachen, die auch den C tan delta bestimmen kann. (Verlustfaktor - der fließende Strom muss dazu nach Betrag und Phase gemessen werden) Hier wird man dann viele Cs finden, die weniger Kap haben, als sie sollen - aber auch gelegentlich welche, die etwas mehr Kap haben als sie sollen - aber niemals welche mit dem doppelten Kap-Wert, jedenfalls bei mir noch nicht.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wirf auch unbedingt die WIMA Durolit raus ! Rechts am Rand sitzen drei bereits gewechselte Cs, der mittlere kann auch ein TFF sein, dann darf er bleiben. Die beiden anderen sind Durolit und das ist Schiet
Das sind auch Papier-Cs, aber mit dem hinterhältigen Verhalten, dass sie plötzlich zu fast oder ganz Null Ohm durchschlagen, während sie vorher mit einigen hundert MOhm noch akzeptabel erschienen. Das richtet oft erheblichen Schaden an....

Tausche dann noch alle Federdraht-Sicherungen aus gegen neue Typen, die Federspannung der alten Si ist fast weg, die Dinger lösen nicht mehr sicher aus ! Das sind die Dinger mit Spirale drinnen und L?tstelle etwa in der Mitte.
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MGW51
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Beitrag18/29, Verfasst am: 10.10.2007, 00:51   

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Lieber Burkhard,

ein Kapazitätswachstum als Folge sich verändernden Papieres habe ich nicht ber?cksichtig. Das ist richtig, ich war der Meinung daß diese Zuw?chse vernachl?ssigbar sind weil sie m.W. nur wenige Prozent betragen, in der Praxis damit bedeutungslos sind. Was zum Papierzerfall beiträgt sind wohl zum großen Teil auch die im Papierstoff selbst enthaltenen S?urereste. Doch sind die nicht der Auslöser, als solcher fungiert nach meinen Beobachtungen einzig eine mangelhafte Hermetisierung - dadurch beginnt der C regelrecht zu atmen und übertrieben gesprochen saugt er sich dabei mit Wasser voll. Das ist dann der Ausgangspunkt für Rettungsversuche - aber das machen nur ganz Verbohrte Laughing und auch nicht mit jedem Wickel.

Wir wollen es aber nicht den Herstellern in die Schuhe schieben, daß ihre Bauteile nach 40, 50, 60, 70 Jahren den Dienst quittieren. für so eine enorme Lebensdauer waren weder die Bauelemente noch die daraus zusammengenagelten Geräte auch nur näherungsweise gedacht. Es ist eben alles endlich, von daher sollte es keine Dramatik geben - die Dramatik ist einzig darin zu suchen, daß es einige bestimmte Teile eben nicht mehr gibt. Das geht bei Selensäulen("Radiatoren") los, die aber wenigstens noch reparabel sind, und es geht weiter zu Urdoxen, Maik?fern, EW-Widerständen, Glimm- und Abstimmanzeigeröhren u.a.m.

Von daher: Was sind dagegen schon ein paar Kondensatoren für ein Problem? :Wink:
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Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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kegner
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Beitrag19/29, Verfasst am: 15.10.2007, 21:59   

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Mit den Erstzteilen von Andreas bin ich weitergekommen. Die "neuen" Wickelteller weichen zwar von den Originalen ab, passen aber trotzdem.



Links im Bild der "alte" Wickelteller von unten, rechts der "neue". Interessant, dass es auch damals schon Variantenvielfalt gab.

Die Kondensatoren habe ich großflächig getauscht, auch die Durolit. Obwohl ich mit letzteren bisher nie schlechte Erfahrungen gemacht habe, vertraue ich an dieser Steller auf Burkhard.
Als ich hinterher die übrig gebliebenen Kondensatoren nochmal mit dem Isolationprüfer durchgemessen habe, war festzustellen, dass die ''Bonbons'' maximal noch 1,5 M Ohm hatten, während die Durolith alle bei mehr als 40 MOhm lagen. Wenn mir mal eine richtige RLC - Messbrücke in die Finge kommt, betreibe ich gerne Forschung, was es genau mit den Veränderungen auf sich hat. So ganz glaube ich nicht an Messfehler mit dem einfachen Gerät, denn die Messung findet mit einer genauso geringen Spannung statt, die das Gerät zum messen von Widerstand verwendet - und bei den "Bonbons" Messbereichsende anzeigt.
Die Methode von Michael zum testen von Kondensatoren gefällt mir gut. Wenn ich nicht schon meinen Tester hätte, würde ich mir glatt aus einem herumliegenden Netzteil eine Testvorrichtung machen. Oder einen Spannungswandler verwenden, der von Experimenten mit Nixie - Röhren übrig geblieben ist.
Ein Testlauf nach getaner Arbeit zeigte, dass das Gerät immer noch funktioniert, also keinen Feher gemacht. Aufgefallen ist mir nur, dass der magische F?cher jetzt "zappeliger" also weniger bed?mpft ist. Was für den Kapazitätszuwachs der alten Kondensatoren spricht...
An dieser Stelle muss ich sagen, dass ich vom Klang des Geräts recht beeindruckt bin. für 50er Jahre schon verdammt gut, auch der Klang der Test - Aufnahmen. Da erinnere ich mich an sehr viel schlechtere Kassettenrecorder aus späteren Zeiten.

Sicherungen zum Austausch muss ich mir erst noch besorgen, gerade 80mA habe ich nicht da. Dass Sicherungen auch altern war mir bisher nicht bewusst.

Nun zum schwierigen Teil, der "Bauchbinde". Diese konnte ich unter vorsichtigen Einsatz des Heissluftf?ns ablösen. Dabei liessen sich ein paar weitere Haarisse nicht vermeiden. Das Zeug ist extrem spr?de. Ich schwanke im Moment, ob ich im Lautsprecherbereich ein passendes Stück einflicken soll oder doch lieber ein Alugitter (möglichst ähnlich lackiert) einsetzen soll. Dieser Kunststoff br?selt nämlich fast schon vom anschauen. Da fürchte ich, dass ich an einem eingesetzten Stück nicht lange Freude hätte. Oder als Variante wäre noch zu überlegen, ob ich auf ein Aluteil von diesem Zeug aufkleben soll. Allerdings würden dann die Übergänge nur sehr schwer zu verstecken sein. Was meint Ihr?
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MGW51
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Beitrag20/29, Verfasst am: 16.10.2007, 00:22   

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Das die Geräte der 50-er, sofern sie nicht in die Rubrik Spielzeug einzuordnen sind, einen durchaus angenehmen Klang haben muß nicht verwundern. Die Radios der 50-er haben schließlich auch nicht wie ein gequälter Freischwinger gepl?rrt. Richtig: Das Magnetband. Und da liegt der Hund begraben!

Gutes Bandmaterial, welches für Heimaudiozwecke konzipiert ist - also für absolute Langsaml?ufer - bringt auch gute Resultate.

Das war bei den ersten Kassetten eben noch ein Stück anders. Dort spielt auch noch die Problematik der Eigenreibung innerhalb der "Zwangsjacke" eine große Rolle. Nicht zu vergessen, die mickrige Vorschubgeschwindigkeit von gerademal 4,76 cm/s bei einer kaum mehr wahrnehmbaren Spurbreite. Es sollte noch Dicker kommen - Stereo auf Nachbarspuren. Auch das wurde von den Tonkopfakrobaten gemeistert und bald bekam so ein K?pfchen 4 Systeme implantiert - der Wahnsinn in Reinkultur!

Wie lange ist es her, daliefen die ersten Bandmaschinen mit 100 cm/s auf 6,5mm breiter Vollspur. Der Weg dahin war lang und steinig, dagegen war die Fortentwicklung der Kassettentechnik ein Spaziergang.

Wenn Du kein Lochblech nehmen willst, vielleicht würde sich ein konventionelles Lautsprechergitter garnicht mal so störend erweisen...
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Beitrag21/29, Verfasst am: 17.10.2007, 02:10   

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@ Klaus :
Eine Größenordnung von 40MOhm ist ja schon weit unterhalb der Aussonderungs- Grenze, also absolut inakzeptabel.
Es galt bereits in den 50ern die Grenze von 1GOhm, Messspannung 100V.
Siehe Link oben zum Thread mit einem Link Wink

Ich hatte die Dinger s?ckeweise, fabrikneu. Komplettes Sortiment. Leichtfertig habe ich die nicht in die rein wertstoffliche Verwertung befürdert... schade, aber nützt ja nichts...

Blaupunkt hat etwa 1976...1979 die Dinger noch in Color-TVs verbaut - immer 2 Stück, einer netzparallel und einer für Gl?ttung der Ug2 der Bildr?. Ob die Durolit da noch gefertigt wurden oder ob das Lagerbestände waren, keine Ahnung. Jedenfalls genau deswegen sind diese TVs eifrig ausgefallen... Frag' mal Leute, die FM100 oder FM100-10 rep. haben, das erinnern die bestimmt noch. Mir jedenfalls wurde das schon von allen Seiten erzählt... und als ich gelegentlich selber mal so ein (zu der Zeit ja auch schon hoch betagtes) Gerät gesehen habe, da waren die beiden auch immer schon gewechselt. Nur in den Bildern der Service-Unterlagen dieser Geräte findet man sie noch Smile



Doch, gerade wegen der geringen Mess-Spannung kann man mit so einem Multimeter keine Isolationen messen ! Diese Widerstände sind aufgrund eingetretener elektrochemischer Prozesse stark spannungsabhängig. Ich habe auch schon Cs erlebt, deren Iso- Fehler sich beim Umpolen stark änderte, bemerkenswert... (Nein, das waren keine Elkos ) Smile



Nur die Sis mit Feder-AusLösung tausche ich immer. Andere mit normalem Schmelzdraht dürfen bleiben. Die mit Feder gibt es aus gutem Grund auch schon lange nicht mehr...



Wenn Du weitere gut klingende TBGs von Grundig haben willst, siehe Dir mal TK46 und TK47 an (identisch außer Spurlage) Das sind Stereo-Geräte aus ca. 1961/1962, die bereits mit damaligem Band problemlos 16...17 kHz schafften (9.5cm/s, gesunde Köpfe), also schon richtig 'HiFi'. Gibt's billig oft im eBay. Muss auch so sein, denn man braucht immer mehrere - Zinkpest.... Aber in jedem Gerät sind andere Teile zerfallen, nie alle - man bekommt so wieder was zusammen. Den soliden Guss-Chassis- Aufbau haben sie noch, der wurde ja bald darauf von Grundig aufgegeben. St?nden hier überhaupt irgendwelche TBGs, die wären dabei. Interessant die Export-Variante, findet man in den Staaten : 50/60Hz umschaltbar ! Ja, auch das geht...
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MGW51
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Beitrag22/29, Verfasst am: 17.10.2007, 16:10   

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Hau! Der Liquidator für den Konzentrator hat gesprochen Laughing

Nachdem uns Burkhard hier in unmißverständlicher und gnadenloser Brillianz von den offenbar durchweg miesen Kondensatortypen berichtete, meine Einstellung zu dieser Problematik dagegen eine weitaus liberalere ist oder war, blieb es mir nicht erspart mal in meinem Archiv nach Herstellerunterlagen zu wählen. natürlich solchen aus der DDR. Andere besitze ich nunmal nicht.

Grummel, das ist in der Tat erschreckend Shocked

Ich meine nicht die auf dem Papier stehenden Werte und Toleranzen - die waren und sind noch heute tadellos. Ich meine das Zeug, was man da so als Neuteile mal auf die Meßbrücke geschmissen hat und - ohne sich unnütz viele Gedanken zu machen - nach eigenem Gutd?nken für ''brauchbar'' und ''Schutt'' sortiert hat.

Also um das nochmal klar festzustellen: Es geht hier lediglich um die ber?chtigten Papierkondensatoren, egal ob mit Hartwachs, Bitumen oder Gie?harz hermetisiert.

Ich muß da also generell ein Stück weit zurückrudern! Alerdings nicht bedingungslos - soviel muß bei einer Kapitulation schon noch rauskommen

Mehr dazu etwas später im Bauteileboard - ich habe umfangreiche Dokumente zu scannen.

Das Problem aller dieser Bauteile ist schlicht der ganz normale Alterungsproze? aller Materialkomponenten und der vollzieht sich eben auch im Regal! Diesem Aspekt habe ich bisher vie lzu wenig Beachtung geschenkt - mal abgesehen von Halbleitergleichrichtern und Elektrolytkondensatoren. Doch das ist ein ganz anderes, weil unabdingbares Problem.


Danke lieber Burkhard für Deine Hartn?ckigkeit!
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Beitrag23/29, Verfasst am: 17.10.2007, 19:29   

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MGW51 schrieb wie folgt:
..........schlicht der ganz normale Alterungsproze? aller Materialkomponenten und der vollzieht sich eben auch im Regal!

Mir erschien es sogar schon mehrfach so, dass die Dinger (solche ohne Gie?harz) im Regal noch schneller altern als im Gerät - aber nur, wenn es sich um Geräte handelt, die noch öfter in Benutzung waren.
Im Gerät ist es dann schön warm, also ist die rel. Feuchte gering, das scheint denen gut zu tun. Ob B?cher dann weniger vergilben, wenn man sie bei vielleicht 40...50?C und sehr niedriger rel. Feuchte aufbewahrt ? Mag das mal jemand ausprobieren und uns dann in vielleicht 50...60 Jahren das Ergebnis berichten ? Aber nicht vergessen ! aufdentischhau:
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deltamike55
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Beitrag24/29, Verfasst am: 21.10.2007, 22:32   

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Hallo in die Runde,

ich glaube, ich opfere die Freizeit meines Ruhest?ndlerdaseins und gleichzeitiger kaufmännischer selbständigkeit dem Aufbau einer Kondensatorfabrik, natürlich nur axial und in gedeckten HerbstTönen...

Ich habe in meinen über 30 Jahren der Bastelei und Radiosammelei durchaus hunderte tauschendswerte Kondensatoren durch einen Ersatzspieler ersetzt und bin damit bisher zu 100 Prozent richtig gefahren. Mir ist nichts abgefackelt, um die Ohren geflogen und wo ich einen Sinus hineinimpfte, kam hinten auch ein Sinus wieder raus !! Obwohl ich vermeintliche Kondensatorenrentner weiter arbeiten ließ...

Die Kondensatoren welche getauscht werden en, lassen sich samt und sonders me?technisch herausfinden, manche sogar per Geh?r, dazu brauche ich keine tabula rasa mit der Motorsense. Ich brauche dazu auch kein zentnerschweres Meßgerät, welches bei knapp 0,5 Kilovolt den Isolationswiderstand von 42,87 Gigaohm feststellt! Die Radiotechniker vor 50 Jahren hatten das auch nicht, und auch da gabs schon kaputte Kondensatoren.

Ich hoffe, alle Radioforen empfehlen das Rausknipsen der Originalkondensatoren, dann sehe ich schon stark schwarze Umsatzzahlen...

Tschechien führt leider 2:0, deshalb der leichte Sarkasmus...

Gruß, Dieter
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kegner
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Beitrag25/29, Verfasst am: 28.10.2007, 23:58   

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Heute kam ich endlich dazu, die Reparatur zum Ende zu bringen. Die Sicherungen sind getauscht, ebenso der Netzstecker, der beschädigt war.
Beim Gehäuse habe ich mich dazu entschieden, Teile der "Bauchbinde" des ErsatzGehäuses einzusetzen. Das Gerät in letzteres "umzutopfen" hatte ich ebenfalls erwogen, aber dabei hätte ich mir andere, nicht gerade einfachere Baustellen eingehandelt.
Hier das Ergebnis:

und an der Seite:

Vom Einbau des Alugitters bin ich abgekommen weil ich näher am Originalzustand bleiben wollte. Einen Lack zu bekommen der passt wäre auch nicht ganz einfach gewesen. Vermutlich extra anmischen lassen...
Nun hoffe ich, dass das Gehäuse die nächste Zeit ganz bleibt und nicht wieder vom nächsten schief anschauen br?selt. Sonst überlege ich mir die Sache mit dem Alu nochmal.

Dann nochmal vielen Dank für Eure Hilfe!
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Beitrag26/29, Verfasst am: 29.10.2007, 00:59   

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Jetzt noch orginal Grundig spule darauf und er ist komplett.
Auch noch einen GKM17 dazu orginal zuebehor und einen BDA dann ist er ganz komplett.

Alard.
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kegner
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Beitrag27/29, Verfasst am: 27.11.2007, 23:10   

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Hallo zusammen,

es stimmt schon, dass der nächste logische Schritt originales Zubehör ist und so habe ich inzwischen ein Mikrofon GDM111 ersteigert (obwohl ich schon rein aus PlatzGründen gar nicht mit dem sammeln anfangen wollte ).



Es funktioniert bis auf einen leichten Brumm einwandfrei und ist ?usserlich in gutem Zustand. Ein wenig wundert mich dieser Brumm schon, denn mein anderes Testmikro arbeitet ohne Nebenger?usche bei gleicher Pegeleinstellung am Tonbandgerät. weiß vielleicht jemand von Euch, woher das kommt, bzw. was sich dagegen machen läßt?

Meine Vermutungen gingen bislang in Richtung Abschirmung. Im Mikro selbst sieht alles OK aus, d.h. es hat sich kein Anschluss gelöst oder ist angegammelt. Wenn ich mir den Stecker anschaue, gefallen mir die dunkel gewordenen Pins nicht so richtig. Ist das ein Ansatzpunkt?

Gr?sse, Klaus
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Beitrag28/29, Verfasst am: 24.06.2012, 12:59   

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An der Stelle spaltet sich der mehr als 40 Antworten umfassende Thread auf. Die Reparatur des Tonbandgerätes gilt als abgeschlossen, das anstehende Problem betrifft einzig einen Mikrofontyp und wird deswegen in einem eigenen Thema in der Rubrik Tontechnik weitergeführt.

http://treffpunkt.ig-ftf.de/viewtopic.php?p=121746
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Beitrag29/29, Verfasst am: 23.02.2013, 22:25   

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Klaus schrieb wie folgt:
Vom Einbau des Alugitters bin ich abgekommen weil ich näher am Originalzustand bleiben wollte.

über diese Aussage bin ich soeben gestolpert und mit Verwunderung muß ich konstatieren, daß meine beiden TK5 und TK16 jeweils ab Werk mit einer optisch gleich aussehenden Bauchbinde aus lackiertem Aluminium versehen sind!

Darauf gekommen bin ich deswegen, weil mir bei einem Gerät deutliche Beulen auffielen und nachdem ich daraufhin auch das Gehäuse des zweiten Modells untersuchte stand es fest, daß dort schon immer Metallmanschetten verbaut sind. Die Frage ist jetzt nur, ob es einen Wechsel von Alu auf PVC aus Kostengründen gab oder ob umgekehrt von den br?chigen PVC Bauchbinden auf das wesentlich strapazierfähigere Metallband wegen zunehmender Kundenbeschwerden gewechselt wurde.

Um hier halbwegs klare Aussagen machen zu können, sollten wir die Fabriknummern / Baujahre der in unseren Kreisen vorhandenen Geräte dieser Serien erfassen. Ich gestehe, daß ich das auch vers?umt hatte, als ich mein seinerzeit erstes TK16, was bei mir als Ihbee-Schrottklumpen ankam, entsorgt habe. Ein Stück davon, das Laufwerkchassis, existiert zwar noch, von welchem Material aber die Bauchbinde gewesen ist, habe ich längst nicht mehr im Gedächtnis. Was ich genau weiß ist, daß sie völlig intakt war, als ich das halbverfaulte HolzGehäuse zum SperrmÖll tat. Wer solche Geräte besitzt, m?gi bitte mal nach den entsprechenden Fabrikschildern schauen und das dann hier posten. Wie gesagt, erstmal ist es egal was für ein Typ - entscheidend sind die Holzkoffer, welche ja für viele Modelle stets nach dem gleichen Schema gefertigt wurden. daß vllt. nur das TK8 grundsätzlich eine PVC-Binde bekam, glaube ich nicht wirklich; weiß es aber auch nicht!
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