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Menschliches Gehör
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TBS47
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Beitrag1/6, Verfasst am: 03.07.2006, 13:43   

Betreff:   Menschliches Geh?r
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Hallo...

Wahre Audio- u. HI-Fi-Fans möchten ja möglichst originalgetreue Aufzeichnungen hören und auch aufnehmen können. für diese Leute kommt natürlich das MINI-Disc-System mit seiner Datenreduktion überhaupt nicht in Frage. - Es stört sie auch nicht, zu wissen, daß nur Daten weggelassen werden, die ohnehin kein menschliches Wesen auf unserer Erde hören kann.

Die H?rgrenze liegt bei einem jungen Menschen (ohne Discosch?den) etwa bei 20 000 Hz und sinkt mit zunehmenden Alter. - Eine Tatsache sollte man beim Vergleichen von Frequenzg?ngen nicht übersehen: Der Frequenzbereich von 10 kHz bis 20 kHz ist gerade mal eine Oktave. Dagegen ist am unteren Ende von 50 Hz bis 100 Hz auch eine Oktave.

Ein erwachsener Mensch kann in etwa Frequenzen von 30 Hz - 16.000 Hz hören. - Mehr ist beim besten Willen "nicht drin"...

Na dann... trotzdem: Weiterhin "Gut Ton!", Euer Gunther
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TBS47
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Beitrag2/6, Verfasst am: 06.07.2006, 07:38   

Betreff:
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Hallo,

ergänzend zu meinem ersten Eintrag sei noch folgendes angemerkt:

überall in den Audio-Foren streitet man sich (fast bis auf`s Messer), welches Aufnahmesystem wohl am besten ist und welche Bandmaschine/Recorder wohl die höchste TonQualität bietet.

Vergessen wird dabei jedoch immer (!) das eigene H?rvermögen. Jeder glaubt von sich "Superohren" zu haben und selbst mit über 60 Jahren noch 20 kHz hören zu können...

Dieses überschätzen ist m.E. der Grund für die Streiterei. Dabei wäre alles so einfach: Mit einer simplen Test-CD u. guten Kopfhörern könnte jeder für sich austesten, was er denn tatsächlich noch hört. Denn was nützt die schönste REVOX-Bandmaschine und "sauteures" eingemessenes Bandmaterial, wenn man das was die Maschine noch leistet, gar nicht mehr hören kann?

Noch mal zur Erinnerung: Die H?rgrenze liegt bei einem jungen Menschen (ohne Discosch?den) etwa bei 20 000 Hz und sinkt mit zunehmenden Alter.?

Gruß, Euer Gunther
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TipFox
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Beitrag3/6, Verfasst am: 06.07.2006, 08:29   

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Hallo,

ich stimme dem weitgehend zu. Allerdings sollte man nicht verschweigen, dass Menschen mit Ohrsch?den (= ungewöhnliche H?rkurve) durchaus in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen komprimierten Formaten zu hören Smile
Digitale Komprimierung bedeutet übertrieben ausgedrückt "Gleichmacherei" - man geht davon aus, dass alle Menschen die selbe H?rkurve haben - leider stimmt genau das eben nicht.
_________________
Gruß TipFox

Zuletzt bearbeitet von TipFox am 04.08.2015, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Andreas
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Beitrag4/6, Verfasst am: 13.07.2006, 19:11   

Betreff:
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Nun, ich geh?re auch schon zu der Generation mit beginnendem "Hochtonabfall".
Aber was Gunther da geschrieben hat kann ich so nicht stehen lassen. (Bitte widersprich mir, aber ich hab aus Deinem Beitrag rausgelesen, daß eine Übertragungsbandbreite nach oben hin dort begrenzt sein kann, wo unser Ohr aufhört, weil man ja das darüber eh nicht hört).
Das mag stimmen wenn es sich um einen einzelnen Ton handelt.
tatsächlich ist das, was wir hören wollen, ein Gemisch aus vielen Tönen. Und die bilden in ihrer Mischung eine Unmenge von Summen- und Differenzsignalen, sogenannte Mischprodukte. Der einzelne Ton wird also überlagert von anderen Tönen und dadurch wird seine Kurvenform extrem verändert.
(Nur so können wir ja z.Bsp. den Kammerton "A" unterscheiden ob er auf einer Gitarre oder einem Klavier angeschlagen wird).
An der Klangbildung aller Geräusche, welche wir (auch mit unserem "Hochtonabfall") hören sind also auch die Töne beteiligt, welche wir nicht mehr hören. Fehlen diese Töne, die über unserem H?rbereich liegen, dann fehlt dem Geräusch ein Bestandteil und wir empfinden die Musik als "flach" oder "dumpf".
Also sollte die Übertragungsbandbreite weit über den H?rbereich gehen. 20kHz ist da nicht zu viel, 16kHz das Minimum. Auch wenn unser Ohr nur noch 12kHz an's Gehirn weiterleiten kann. (Moderne Verstärker haben eine Bandbreite von ca. 100kHz, gute Lautsprechersysteme bis 25kHz).

Das ist meine ganz pers. Meinung dazu, kann auch komplett falsch sein. Aber wenn ich ein Radio nehme welches UKW und MW hat und ich stelle den gleichen Sender auf UKW wie auch auf MW ein, wobei bei UKW der Klangregler ganz "dumpf" - bei MW hingegen ganz "hell" eingestellt wird, ist der Klang bei UKW immer noch klarer wie bei MW.
_________________
Gruß
Andreas
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Beitrag5/6, Verfasst am: 14.07.2006, 13:10   

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Hallo, Andreas!

Sicher gibt es OberTöne, Schwingungen o.?., die auch Menschen jendseits der 60 noch wahrnehmen... das ist unbestritten.

Hier einiges zum Thema:

Wissenschaft - das absolute Geh?r
Wikipedia
Quarks

Gruß, Euer Gunther
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MGW51
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Beitrag6/6, Verfasst am: 18.02.2012, 20:04   

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Weil ich gerade über dieses alte Thema gestolpert bin, darf ich ja nicht vergessen meinen Senf dazuzugeben Laughing

Andreas schrieb wie folgt:
Aber wenn ich ein Radio nehme welches UKW und MW hat und ich stelle den gleichen Sender auf UKW wie auch auf MW ein, wobei bei UKW der Klangregler ganz "dumpf" - bei MW hingegen ganz "hell" eingestellt wird, ist der Klang bei UKW immer noch klarer wie bei MW.


Ich möchte grundsätzlich auf einen bedeutenden Unterschied hingewiesen haben:
Das stellen an den Klangreglern, ist im Normalfalle - wenn man mal eine eventuell gekoppelte Bandbreitenregelung ausklammert - nichts anderes als eine BEGRENZUNG des Frequenzspektrums eines Tonsignales im NF-Verstärker. Eine Begrenzung ist es immer, auch dann wenn eine aktive Verstärkung hoher Frequenzen ein "spitzes" Klangbild erzeugt. Es wird also keineswegs der Übertragungsbereich nach oben hin erweitert sondern lediglich die unteren Bereiche im verhältnis zu höheren Frequenzen gedrosselt.

Die simple Logik: was nicht vorhanden ist kann auch nicht im NF-Verstärker irgendwie "hergestellt" werden - vorausgesetzt, daß dieser ordnungsgemäß funktioniert und nicht zum Generator mutiert hat!

Nun kann also der NF-Verstärker nur dann was zu Geh?r bringen, wenn es ihm auch zugeführt wird. Und hier liegt das Hase im Pfeffer! Die Bandbreite hierzulanden ist auf Grund der extremen Senderdichte vergangener Tage in den AM-Bereichen gegenüber dem Band II stark eingeschränkt. In Zahlen ausgedrückt ergibt sich ein verhältnis von etwa 1 : 3 wobei 1 für die obere Übertragungsgrenze von 4,5 kHz auf MW steht. Die aber ist das maximale, was nach der Gleichrichterdiode theoretisch dem NF-Teil zugeführt werden kann! In der Praxis muß dazu der gesamte HF- und ZF-Verstärker exakt arbeiten, besonders die Durchlaßkurven der Bandfiltermüssen optimal abgeglichen sein.

Beim UKW-H?rfunk liefert die Antenne bereits mehr als das dreifache des Frequenzbandes eines MW-Senders und selbst wenn der Signalweg einschließlich Empfangsgleichrichter ein ganzes Stück weit ab von den korrekten = optimalen Einstellungen arbeitet, klingt es noch immer "besser" als auf MW. Das trifft selbstverständlich auch nur zu, wenn der UKW-Sender mit ausreichender Feldstärke empfangen werden kann.

Hierzulanden wenig populär ist seit geraumer Zeit die Lange Welle - in den Jahre vor dem UKW-H?r- und Fernsehfunk war das anders. Da kam der LW ein hoher Stellenwert zu, einfach deswegen weil dort ein recht ungetr?bter H?rgenuss besonders in den Abendstunden möglich war. Mit Einbruch der Dämmerung beginnt oder besser begann auf MW die Stunde des Bandsalat in der +/- starke Störungen durch den oft ungewollten Fernempfang hingenommen werden mußten. Modernere Radios waren deswegen mit einer drehbaren Ferritantenne ausgestattet und wenn es dann eben zu "bunt" wurde, schaltete man auf die FA um und konnte so die unerwünschten "St?rsender" oft, nicht immer, recht gut aussperren. Das schreibe ich bewußt in der Vergangenheit, weil es heute ganz sicher so nicht mehr funktioniert; wenigstens nicht hierzulanden beim Versuch hiesige Stationen zu hören.

Der Vergleich der Klangbilder von MW mit UKW als "Beweisf?hrung" ist so also vom Ansatz her nicht in Ordnung.

Viele "Radiofreunde" werden vielleicht nichtmal bemerken, wenn auf MW die totale "Funkstille" herrscht und bei vielen wird sie schon herrschen denn den Aufwand einer ordentlichen Langdrahtantenne tut sich heute kaum mehr wer an, zumal das in Mietsh?usern heute wohl ausgeschlossen ist. Ohne die, samt einer Erdleitung als Gegengewicht war und ist ein optimaler AM-Empfang aber nicht möglich. Eine simple Prüfstrippe hinten dran reicht bestenfalls für den Ortssender - soweit überhaupt noch vorhanden.

Die Hauptaufgabe der AM-Bereiche besteht ja zuerst in einen möglichst großflächigen und Grenzen überschreitenden Informationsübermittlung. Das ist mit FM eben nicht machbar und genausowenig wird es mit digitalisierter Übertragung auf den klassischen Rundfunkbändern funktionieren. Dafür beschert die neue Technik aber eine enorme Verbesserung der Übertragungsbandbreite.
Wenn man denn wirklich was empfangen kann . . .
_________________
Grüße aus der Lausitz von MichaelZ.

Die Reform der Rechtschreibung ist ein Symptom dafür, daß die Deutschen ihre Sprache nicht lieben.
(Eugen Ruge, Schriftsteller, 2018)
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