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Anzeigeröhren und der Betrug mit ihnen
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MGW51
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Beitrag1/29, Verfasst am: 15.02.2007, 16:39   

Betreff:   Anzeigeröhren und der Betrug mit ihnen
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Frage an die Experten:

Eine, nach Auskunft des Verkäufers, fabrikneue EM11 will nicht wie sie soll.

Sie steuert einfach nicht, die Sektoren sind stets voll geschlossen. Es ist - da bin ich ziemlich sicher - keine Fremdeinwirkung auf das Rohr erfolgt.

Meine Frage geht dahin, ob die Sockelbeschaltung der EM11 von Tungsram abeichend ist zu der bei RWN oder TFK praktiziertem Anschlußbelegung oder ob diese "Macke" von TUNGSRAM-EM11 bekannt ist.
Das Teil war nicht eben ein Schnäppchen!
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WolfgangB
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Beitrag2/29, Verfasst am: 16.02.2007, 17:03   

Betreff:
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Hallo Michael,

hast Du schon gemessen, welche Spannungen Du an aI, aII und an L hast? und ob sich die Spannung am Gitter auch verändert(mit und ohne Signal).
Von einer unterschiedlichen Beschaltung ist mir nichts bekannt.

Beste Grüße Wolfgang
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MGW51
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Beitrag3/29, Verfasst am: 16.02.2007, 18:31   

Betreff:
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Nein, das konnte ich noch nicht machen. Die Röhre ist noch bei einem Kunden, für dessen BG20 ich diese beschafft hatte. Habe das Teil erstmal wieder zurück senden lassen, kommt nächste Woche hier ein. Danach werden wir weitersehen.

Ich möchte nur ausschließen, daß es - wie das bei so manchen Röhren ja nicht unüblich ist - bei den TUNGSRAM-Augen eine abweichende Sockelbeschaltung gibt. Da das wohl nicht der Fall ist, werde ich weitere Prüfungen dann hier vornehmen.
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Holger66
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Beitrag4/29, Verfasst am: 16.02.2007, 18:40   

Betreff:
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Hallo Michael,

das ist definitiv nicht der Fall, ich habe eine Tungsram EM11 für eine verbrauchte Telefunken in ein Telefunken-Radio eingesetzt, das hat problemlos geklappt.

Holger
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MGW51
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Beitrag5/29, Verfasst am: 16.02.2007, 21:30   

Betreff:
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Gut, dann wird es wohl so sein, daß das Röhrli einen Schaden hat.

Kommt sowas eigentlich öfters vor?

ich frage das deshalb, weil mir sowas von unseren Neuhausener EM11 nie untergekommen ist wohingegen unser Kunde so einen Fall bereits schonmal hatte. Er kann sich nicht mit letzter Sicherheit an das Fabrikat erinnern, es war aber keine Tungsram.

Hier machen wir weiter, wenn die Röhre da ist. Dann gibt es auch Bilder.

Nachtrag am 15.04.2007 - 00:41
Aus gegebenem Anlaß grase ich den Thread hier nochmal ab. Dabei muß ich etwas korrigieren:
Der Kunde erinnerte sich nun doch noch, daß er bereits schonmal von einem anderen Ebay-Verkäufer mit einer ebensolchen TUNGSRAM-Röhre angeschmiert wurde. In meinem Falle nennt sich die Betrügerische Verkäuferin "bluetenprinzessin72". Es existiert noch eine weitere Anbieterin unter dem Namen "radiomaedl" welche ebenfalls diese Schrottröhren für üppige Preise verscherbelt. Ich hatte sie darauf hingewiesen, daß die Röhren nicht in Ordnung sind - das ist ihr aber egal, gemäß Privatverkäufer gibt es keine Garantie! Clever wie die Dame ist, hatte sie die Darstellung des Schirmbildes auf dem W18N ein wenig getürkt. Wer den Sachverhalt und das Gerät nicht kennt, der ist eben der Gelackmeierte - so wie ich! EUR 45,94 durfte der "glückliche" Käufer für die Auktion am 23. März berappen...
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MGW51
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Beitrag6/29, Verfasst am: 26.02.2007, 23:35   

Betreff:
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Nun habe ich die Röhre erhalten und auf dem W18N mit einer anderen, völlig verbrauchten Neuhaus-EM11 verglichen.


Nun ist es offensichtlich, diese ungarische Lampe steuert nicht richtig. Zum Vergleich die Leuchtschirmbilder der alten DDR-EM11. Alle diese Betriebszustände kann man problemlos mit dem W18N simulieren. natürlich ist dazu eine spezielle Karte nötig, die ich mir selbst angefertigt hatte:

Mehr zur Verwendung dieser Universalkarte für W18N und W18K ist dem Beitrag in der Galerie zu entnehmen.

Nachtrag am 28.05.2007 - 13:17
Die betrügerische Verkäuferin sträubt sich natürlich mit aller Kraft und verweigert die Rückabwicklung. Nach meinem Kauf hatte sie auch nichts Besseres zu tun, als ihr Bewertungsprofil auf "Privat" zu verschleiern. Den Namen der ehrenwerten Dame gebe ich freilich noch an anderer Stelle bekannt.

Nachtrag am 22.04.2011 - 15:13
Link mit Thumbnail zur Spezialprüfkarte als Ergänzung eingefügt.
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christopher
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Beitrag7/29, Verfasst am: 27.02.2007, 00:48   

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Hallo!

Wo ich mir gerade die Leuchtbilder ansehe. Das Leuchtbild sieht mir stark nach EFM11 aus. könnte das vielleicht eine falsch gelabelte EFM11 sein?

Gruß Christopher
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WolfgangB
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Beitrag8/29, Verfasst am: 27.02.2007, 09:04   

Betreff:
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Hallo Michael,
ich habe Dir dieses Bild mit den Unterschieden der beiden Typen hochgeladen.
Alle EM11, die ich kenne, sind außerdem komplett durchsichtig (siehe Bild). Vielleicht hilft das weiter.
Beste Grüße Wolfgang.


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MGW51
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Beitrag9/29, Verfasst am: 27.02.2007, 09:48   

Betreff:
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Lieber Wolfgang, jetzt bin ich aber ziemlich perplex!

Dank Deiner Sockelbilder komme ich zu dem Schluß, daß die EFM - wurde bei uns nicht produziert - ja nur einen einzigen Steuersteg hat.
Auf die Idee, in diese Richtung zu suchen, bin ich nicht gekommen.

D.h. also, daß die Tungsram EM11 evtl. genauso gebaut oder - im schlimmsten Falle - falsch gestempelt ist. Letzteres glaube ich nun wieder nicht! Auf jeden Fall könnte diese Röhre dann nie ein vollwertiger Ersatz für eine klassische EM11 sein.

Dem steht nun Holgers Erfahrung gegenüber. Gibt es etwa verschiedene Ausführungen oder tappe ich hier im Dunkel?

Das markante der EM11 ist doch gerade der Umstand, daß die beiden Steuerstege unabhängig voneinander mit verschiedenen Amplituden beaufschlagt werden können - etwas, was die EFM11 also nicht kann.

Lieber Holger, kann es denn Deine Ersatz-EM11 wirklich genauso gut wie eine RWN/TFK-Röhre?

Bemerkenswert erscheint mir noch, daß die "Pupille" der Tungsram wesentlich kleiner ist als die der deutschen Typen. Die absolute Leuchtfarbe ist für mich dagegen von untergeordneter Bedeutung.
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Beitrag10/29, Verfasst am: 06.03.2007, 10:41   

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@ all

Die innere Graphitierung Question der EFM11 ist wohl als Schirmbelag unabdingbar - obwohl anscheinend nicht auf Kathode gelegt.

Bei meiner Tungsram-Röhre gibt es keine Graphitierung und somit sind die Anschlüsse am Quetschfuß recht gut zu erkennen. Aber jetzt kommt's: Der Systemaufbau ist völlig "daneben" - verglichen mit einer RWN-EM11.

Ich versuche mal einen Scan - mal sehen ob es was wird.


Also, mit dem Scanner komme ich nicht so recht klar, Fotos sind da angesagt.


Links im Bild die Röhre von Neuhaus, rechts die TUNGSRAM.

Nach meinem Dafürhalten stellt die Ungarin keinen vollwertigen Ersatz für eine EM11 aus deutscher Produktion dar. Im Radio kann ich es nicht beurteilen da ich kein Gerät habe wo eine EM11 reinkommt. Im TB jedenfalls geht es nicht. Da würde ich eher noch auf eine EM71 umrüsten.

Edit:
Habe eben gesehen, daß ich beim Bild etwas verwechselt hatte: Also das mit Rechts-Links übe ich noch ein bisschen Laughing
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holger01
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Beitrag11/29, Verfasst am: 06.03.2007, 12:12   

Betreff:
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Hallo,

ich habe mal versucht Bilder von den Systemen der EM11 zu machen.
Hier eine EM11 von Tungsram:


und eine von Telefunken:


Soweit ich das erkenne, sind diese beiden technisch gleich. Bei der Tungsram kann nan sehen
das jeder Steuersteg mit nur einer "Anode" verbunden ist.
Es gibt also Sektoren mit unterschiedlichen Steuereigenschaften (Empfindlichkeiten).

Holger
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MGW51
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Beitrag12/29, Verfasst am: 14.04.2007, 12:56   

Betreff:
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holger01 schrieb wie folgt:
Soweit ich das erkenne, sind diese beiden technisch gleich. Bei der Tungsram kann man sehen,
daß jeder Steuersteg mit nur einer "Anode" verbunden ist. Es gibt also Sektoren mit unterschiedlichen Steuereigenschaften (Empfindlichkeiten).

Lieber Holger, von technisch gleich kann hier nicht die Rede sein. Die Tungsram kann ZWEI Sektoren mit unterschiedlichen Signalen ansteuern. Unsere deutschen EM11 dagegen steuern VIER Sektoren mit zwei unterschiedlichen Signalen!

Ich habe hier jetzt mehr als ein Dutzend EM11 und UM11 aus DDR-produktion (wozu auch die RSD zählt), zwei EM11 von TFK, eine "EM11" von TUNGSRAM sowie eine EM34 von Miniwatt und mehrere sowjetische 6E5C miteinander verglichen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Die Eingeweide der TUNGSRAM unterscheiden sich so gravierend von den richtigen EM11, daß ich mir vollkommen sicher bin, daß diese Röhre niemals eine echte EM11, wie wir sie aus deutscher Produktion kennen, wird ersetzen können.
Bildvergrößerung durch anklicken möglich!

Die EM11 vom Röhrenwerk Neuhaus, ebenso wie solche von Telefunken oder die mit dem Stempel RSD haben einen grundverschiedenen Systemaufbau gegenüber der Ungarin. Somit ist sicher, daß es sich bei meiner TUNGSRAM-Röhre nicht um einen, zuvor von mir vermuteten Defekt / Exemplarfehler handelt.

Die Konstruktion der RSD ist mit allen in Neuhaus gefertigten EM11 identisch. Logisch, es handelt sich ja bei den RSD-Röhren um solche aus DDR-Produktion, also mit größter Wahrscheinlichkeit ebenso aus dem Röhrenwerk Neuhaus, alias VEB n, alias RFT 601 und sicher noch ein paar andere Bezeichnungen. Der Sockel der RSD-Röhre wurde auch bei ELRADO in Dorfhain abgepreßt.
(Die Fertigung von EM11 für den Binnemarkt der DDR endete bereits vor 1960 und es ist mir nicht bekannt, ob EM11 auch in Erfurt oder M?hlhausen montiert wurden. für Berlin schließe ich das generell aus. Was ich nicht ausschließen kann, ist eine spätere, neuerliche Produktionsaufnahme dieser Röhren für das ExportGeschäft und zwar sowohl der EM11 als auch der UM11 und das, so vermute ich, gab den Auslöser dafür, daß diese Typen erneut ab 1970, ggfs. auch schon eher, wieder im Sortiment des RWN auftauchten und offiziell verkauft wurden. Von anderen Stahlröhren, wie z.B. UCL11, UEL51 und EYY13 ist mir so eine Praxis bekannt; für einige Typen gab es ja auch problemlos Zwischensockel zu kaufen um auf moderne Miniaturröhren umzutopfen.Die Röhren aus der "Neuproduktion" sind immer mit dem 6-stelligen Zahlencode gezeichnet. Wann genau dieser den einfachen DatumsSchlüssel Woche-Jahr ablöste kann ich nicht sagen. Dazu müsste ich sehr lange suchen.)

Einziger Unterschied zu den TFK-Röhren sind die beiden Montagebrücken. Diese bestehen bei den jüngeren DDR-Röhren aus ca. 1 mm dicken Keramikplatten und bei den TFK's aus mehrschichtigen, wenige Zehntel starken Glimmerscheiben. (Auch die Tungsram ist augenscheinlich mit dünnen Glimmerscheiben montiert.)

Bildvergrößerung durch anklicken möglich!

Form und Positionierung des Leuchtschirmes sind bei den deutschen Fabrikaten nahezu identisch, die ungarische Röhre weicht hier in starkem Maße ab. Das trifft ebenso auf das "Hütchen" zu. Dieses ist bei der RSD stark dunkelgrau, bei allen anderen Typen dagegen hellgrau. Bei der Tungsram ist es wesentlich kleiner und überragt den Rand des Leuchtschirmes nur um wenige Zehntelmillimeter wohingegen dieselben bei den deutschen Röhren mehrere Millimeter über den Schirmrand ragen.

Bildvergrößerung durch anklicken möglich!

Der Sockel schließlich ist, bezogen auf den Pumpstutzen, bei der TUNGSRAM um 180? verdreht montiert.

Unterschiede gibt es im Getterträger. Hier hat einzig die RSD einen ringförmigen Träger, alle anderen Röhren einen solchen in Taschenform. Der Ring deutet m.E. auf eine, wie oben angedeutet, spätere Schaffensperiode.

Bildvergrößerung durch anklicken möglich!

Hier nochmal verschiedene Stempelungen von EM/UM11 aus dem RWN. außer der EM11s besitze ich u.a. auch noch eine EM11B worüber es hier einen extra Thread gibt. Die Jahreszahlen sind an den Sockeln ersichtlich. Die mit dem Zahlencode "211073" (bei der RSD = "948330"-) bedruckte Röhre kann ich aus dem Ärmel nicht zeitlich einordnen. Da muß ich selbst erst nach dem Schlüssel suchen. Sowas hatte mich nie interessiert - bisher wenigstens Die im Dreieck stehende "1" bedeutet Güteklasse 1, also sozusagen erste Wahl. Die UM11 trägt den Herstellerstempel RFT 601 wobei die Zahl für die "Mitgliedsnummer" des Röhrenwerk Neuhaus im "Industrieverband Radio- und Fernmeldetechnik" (später mehrmals umbenannt) steht. Auch dieses Bild kann großformatig angezeigt werden.



So komme ich zu dem Schluß, daß die ungarische, mit EM11 gestempelte Röhre, eine Art Bastard darstellt: Sie ist im Prinzip eine EM34 in Stahlröhrenverpackung.

Das unter Beweis zu stellen verlangt nach einer eindeutigen Überprüfung unter Betriebsbedingungen. Ein entsprechender Zwischensockel sollte keine Hürde sein! M.E. hätten hier die Radiosammler eine echte und weitaus bessere Alternative in der Hand, als es die 6E5C mit ihrem einen Sektor sein kann. Es bleibt nur das Manko, daß die Magyaren für die Leuchtschicht ein den Russen nahezu identisches Bläulichgrün benutzten wohingegen deutsche EM11 und erst recht EM34 in wärmerem Gelblichgrün erstrahlen.

Mein Exemplar der MINIWATT EM34 besitzt einen bläulich eingefärbten Kolben! Das zumindest ist im Schirmbereich ganz klar zu erkennen. Wie es unter der roten Lackierung ausschaut, werde ich gewiß nicht nachschauen


Ich führe diesen Typ hier nur mit an, weil sich die Schirmbilder von der Tungsram EM11 und der Miniwatt EM34 so sehr ähneln.

Eine EFM11 besitze ich leider nicht und kann von daher auch keine Vergleiche machen. In der DDR wurden EFM11 nie produziert - bzw. wenn doch (was mir aber nicht bekannt ist), dann nicht für den Binnenmarkt. Vielleicht hat jemand aus der Runde hier eine EFM11 mit fast totem Schirm für mich übrig? Ich wäre auch an einer defekten interessiert, die ich dann gnadenlos zerkloppen könnte um die Innereien zu sezieren.

Nachtrag:
Diese Passage überarbeitet und ergänzt am 28.05.2007 - 13:23
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Beitrag13/29, Verfasst am: 14.04.2007, 17:25   

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Holger66 schrieb wie folgt:
...ich habe eine Tungsram EM11 für eine verbrauchte Telefunken in ein Telefunken-Radio eingesetzt, das hat problemlos geklappt


Was ich auch nicht bestreiten will!
Mich würde in dem Zusammenhang nur interessieren, wie das Schirmbild der Tungsram-Röhre ausschaut. Auf jeden Fall sind die bei Ihbee angebotenen Röhren nach meinem Verständnis keine echten EM11; zumindest kann ich diese in TB nicht als solche verwenden. Das sieht grausam aus, wenn nur zwei Sektoren gesteuert werden.

Dennoch würde ich ggfs. bei entsprechendem Preis erneut zulangen und diese Dinger dann als EM34 benutzen. Da ist offenbar kein Unterschied festzustellen.
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Beitrag14/29, Verfasst am: 14.04.2007, 23:40   

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Hallo,

das habe ich gerade gefunden:

http://www.radiomuseum.org/forum/seltsa..._um11.html

--> passt zum Thema

MfG Jacob


Nachtrag Admin:
Link defekt, aber wir haben ja noch unsere Sicherungen Smile
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Beitrag15/29, Verfasst am: 15.04.2007, 01:56   

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Lieber Jacob,

das tröstet mich jetzt ungemein, daß ich nicht der einzige Angeschmierte bin. Dennoch ist es Ärgerlich, erst jetzt von diesem Sachverhalt erfahren zu haben - es ist ja doch schon Schnee von vorgestern!

Wie dem auch sei, die Verkäufer von solchem Sondermüll werden es ganz genau wissen und sie sind schlau genug, immer mal wieder ein bissel Gras über diese Sachen wachsen zu lassen.

Ich muß einschätzen, daß ich bei Ihbee - die neue RSD-Röhre mal ausgenommen - 100% Schrott erworben habe, wenn es um EM11 ging. Ich habe jedesmal reklamiert und den Betrugsfall dieser "bluetenprinzessin72" auch an Ihbee gemeldet. Naja, die schlachten doch nicht die Kuh, welche sich noch melken läßt!

Ein anderer Anbieter offeriert EM11 als "geprüft, Leuchtkraft massig bis gut". Auf meine Anfrage, was ich darunter zu verstehen habe (nachts im Tunnel oder so) bekam ich freilich keine Antwort. Das sagt schon genug, den Rest kann ich mir dann schenken.

In einer Frage gehe ich mit Eilert aber nicht konform: Die AM2 in meiner Philips-Meßbrücke steuert gleichmäßig über alle vier Sektoren; nicht nur zwei wie die Tungsramlampe. Ich werd verrückt, wenn es jetzt auch noch unterschiedliche AM2 geben sollte???
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